22:58 

Панцирь Карны

Kinn
Можно считать доказанным, что он защищал только корпус. Да и то не очень.

"Виратапарва", глава 50, Арджуна бросает вызов хастинапурской армии и дерется по очереди со всеми именитыми воинами.
"А (Партха), будто царь слонов, получивший удар от слона, вынув из колчана стрелы, заостренные в виде полумесяца, и, натянув свой лук вплоть до самых ушей, пронзил тогда стрелами сына суты. И меж тем как последний стоял твердо в бою, тот сокрушитель врагов пронзил героя-ратника - его руки, бедра, голову, лоб, шею - молниеподобными стрелами, выпущенными из лука гандивы."

Глава 55, снова поединок с Карной (строки 15-25):
"Затем (Партха) убил его коней острыми всесокрушающими стрелами, выпущенными (тетивой), натянутой вплоть до самого уха, и те, сраженные, повалились на земилю. (Другой) острой стрелою могучий сын Кунти поразил Карну в грудь. И пробив его панцирь, стрела проникла в его тело. А он, окутанный мраком, не мог уже ничего соображать. И почувствовав страшную боль, он покинул поле брани и бежал в северном направлении."

Дальше Арджуна сражается с Бхишмой, наносит ему множество ран и тот вынужден отступить - к вопросу о том, кто бы взял верх, неубиваемый Бхишма или неуязвимый Карна.


Вообще странно, там Арджуна поражает Викарну стрелой в лоб, тот падает с колесницы, но не насмерть. Это как? И через две страницы Викарна снова в бою, как, впрочем, и Карна, и сам Арджуна, тоже получившие стрелами в лоб.

WTF?

@темы: Махабхарата, Карна, Бхишма, Арджуна

Комментарии
2016-01-14 в 01:21 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Про стрелу в лоб:
Вариант 1- прилетело по касательной, разодрало шкурку, герой наипнулся на землю либо вследствие слишком неаккуратного движения на увернуться, либо потому что из рассечения глаза залило кровищщей.
Вариант 2- стрела совсем на излете дошла, уже почти потерявшая разгон.
Вариант 3- тупая стрела была, оружейника-поставщика надо вздрючить.

Ну или не знаю даже.

2016-01-14 в 07:54 

Kinn
Там каждый раз описывается, что потекла кровь, особенно красочно - когда в лоб залепили Арджуне.
А ранения, которые заставляют их выйти из боя - это множественные в корпус, руки и ноги.

2016-01-14 в 13:00 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, каждый раз описывается, что потекла кровь, особенно красочно - когда в лоб залепили Арджуне. ну это даже слегка логично- рассечения на лбу и в целом на черепушке кровят чертовски обильно, даж если не особо ужасные...

2016-01-16 в 14:41 

Винтовка Мосина
Канонически в битве при Вирате Карна был уже без кавача. Это была его первая серьезная вылазка без доспеха, а добрый дед его в авангард поставил. Индра выклянчил доспехи на 12 год после игры, и битва при Витаре была на 13 год.

2016-01-16 в 17:21 

Kinn
Да, но Арджуна-то не в курсе, что доспеха нет, и в первой схватке стреляет по конечностям и по голове.

Это была его первая серьезная вылазка без доспеха, а добрый дед его в авангард поставил.

Ну, у остальных-то с защитой то же самое, так что Карна просто в первый раз сражается на равных с остальными, без чита на неуязвимость :-).

2016-01-16 в 19:20 

Винтовка Мосина
Kinn, Арджуна знал. После того, как Карна отдал доспех, кауравы опечалились, а пандавы во главе с Юдхи возрадовались и Юдхи хотя бы стал спокойно спать по ночам. До этого он лет 12 плохо спал. После того, как Карна поклялся. Спиртного не пить, мяса не есть и ног не омывать, пока с пандавами не разберутся. 😉
Вот Арджуна логично садил тем частям тела, которые не были защищены обычными доспехами. Почему Сурьича и остальных ушатать не мог - непонятно. Он из усыпил в итоге. Но вообще-то успел убить молочного брата Карны - родного сына Радхи и Адхиратхи.

2016-01-16 в 19:55 

Kinn
Да, но во второй схватке с Карной Арджуна сажает ему прямо в корпус - и все, Карна из боя выходит уже совсем.

Вообще, конечно, здорово быть стрелком уровня Арджуны (которого там по тексту опасаются все подряд, кроме Дурьодханы и компании, да и то потому, что не вполне представляют себе, что такое Арджуна как боевая единица), да еще и иметь непробиваемый панцирь. Арджуне, заметим, в этом угоне скота в Вирате прилетело довольно прилично - а ведь это у него не первое сражение в жизни, в тех, что описаны в "Махабхарате" ранее, он тоже получает довольно серьезные раны. А Карна - первый раз. Поэтому единственная стрела в грудь его вырубает, в отличие от прочей компанией, которая с такими ранами продолжает сражаться.

Почему они не могут друг друга толком убить - эпос, сэр. Героя фиг убьешь, да и даже со смертельной раной герой будет страниц десять произносить речь.
А вообще моя личная теория такова: они там все герои в античном смысле, сыновья богов или рожденные по благословению. Такого фиг убьешь, живучесть повышенная. Поэтому в финальной битве им приходится друг друга убивать с особенной жестокостью, нанося множество страшных ран.

2016-01-16 в 20:19 

Винтовка Мосина
Kinn, ну вот Арджуну я не люблю и не уважаю. большинство битв - либо подставные (с гандхарвами, например), либо при явной божественной помощи. да и с гандивой он не расстается. хотя это не по понятиям было, в каждой стычке из небесного оружия стрелять, остальные-то обходили обычным вооружением.
кстати, в отличие от Ахилла, который перед смертью и Аполлону фи высказал и троянцам пригрозил и еще положил их немеряно, в МБХ все погибли правдоподобно. вполне по-человечески. Один Котенька-Дурьодхана долго умирал, но он и умер-то от ран. незабудемнепростим!!!

кстати, тут я этого не видела. а на вк принесли коллеги ссылку. забавное исследование. крайне спорное. но пара гипотез очень неплохо и непротиворечиво вписываются в историю из МБХ.
ссылка не очень хорошая, могут быть сюрпризы. сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

2016-01-16 в 20:36 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, простите за оффтоп, удержаться не могу)) вот эта цитата: Арджуну я не люблю и не уважаю. в сочетании с никнеймом вашим- просто огонь как смотрится. ))) Идейно богато, скажем так)

2016-01-16 в 21:52 

Kinn
Винтовка Мосина, даа, глубокое знакомство с предметом.

Итак, поехали по битвам Арджуны.

Первая - это гурудакшина, когда Кауравы и Пандавы победили царя Панчалы Друпаду и их наставник Дрона забрал половину царства для своего сына. Никаких особых луков и оружия богов у Арджуны не было, дрался как все.
Далее, когда Пандавы живут в Хастинапуре, Арджуна себе ходит в походы, ни разу не возвращается побежденным.
После разделения царства Арджуна вместе с братьями покоряет окрестные царства - опять же сражается как все.
И уже только во время изгнания, попав на небо Индры, Арджуна получает лук Гандиву.
Сражение с гандхарвами никак нельзя назвать подставным - почитайте описание.
Ну и бой в Вирате - нормально так в одиночку отметелить всю военную верхушку Хастинапура с союзниками, а ведь там не простые воины, там минимум трое точно так же владеют оружием богов. Причем в этой битве ни они, ни Арджуна ничего такого не применяют, сражаются обычным оружием.
Мне лень сейчас рыть все 18 книг и составлять полный список битв Арджуны. Ограничимся тем, что вся военная элита Арьяварты в один голос твердит, что Арджуна - великий воин, который не проиграл ни одного сражения.

Вас никто не заставляет любить Арджуну, но уж поперек текста-то ходить не стоит.

сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

:facepalm:

2016-01-17 в 15:07 

Винтовка Мосина
Kinn, знакомство с предметом говорите. хе-хе...
оружие богов (не всё, конечно) у Арджуны было и по окончанию школы Дроны.
В какие-таки походы ходил Арджуна из Хастинапура. разве что после Курукшетры.
Покорение окрестных царств состоялось все-таки ан масс после убийства Джарасандхи, а на тот момент Арджуна с гандивой уже не расставался.
Гандиву Арджуна получил не от Индры. а от Агни перед сожжением леса Кхандава, чтобы собственно Индру победить.
Сражение с гандхарвами, как и битва при Вирате были как минимум странными.
если гандхарвы напали на Дурьо с компанией исключительно с целью защитить Пандавов от его насмешек, с чего они тогда вообще ввязываются в бой с Пандавами, когда те просят Дурьо отпустить? непонятненько.
при Вирате Арджуна был с гандивой. он до сражения Уттара за ней посылал. хотя некоторые кауравы тоже использовали в той битве "необычное" оружие. тогда смертей маловато было для такого знатного мочилова.

ну и в большинстве битв Арджуна имеет поддержку богов. причем не только моральную. но и вполне физическую. Кришна то ему плечо подставит, то его врагам подножку. ;-) так что великий воин он исключительно с такииим читом. куда там кавачу.
после Курукшетры во время ашвамедхи с кем там было сражаться? все достойные полегли на поле Куру.

в общем, по мне нет в МБХ "плохих" или "хороших". не о том книга. там все делают свой выбор. и выбор Арджуны мне по-человечески чужд. а так кончено, все они были заложниками своей судьбы. включая Кришну.

2016-01-17 в 15:09 

Винтовка Мосина
Mekong D., куда там стреляющему веслу против гандивы ;-)

2016-01-17 в 15:33 

Kinn
Винтовка Мосина, короче, все предыдущее поклоение великих воинов Арьяварты и лично боевой брахман Дрона были глубоко неправы, считая Арджуну величайшим из живущих воинов, а все анналы подделал Вьяса. Так и запишем. Ну чо, хэдканон такой хэдканон. Главное - его совершенно бесполезно оспаривать.

в общем, по мне нет в МБХ "плохих" или "хороших".

:facepalm: "Великий воин" ="хороший человек". Вон на Дроне пробу негде ставить - а все ж таки великий воин. Друпада тот еще... нехороший человек, однако - великий воин. рукмин, Джаядратха. тот же Джарасандха - все хорошие просто жуть. Великие воины.

не о том книга. там все делают свой выбор. и выбор Арджуны мне по-человечески чужд. а так кончено, все они были заложниками своей судьбы. включая Кришну.

:facepalm: Эпос - он вообще о противостоянии "человек VS судьба/мироздание", никак не меньше.

Кто там заложник, какой судьбы? И что вы считаете выбором Арджуны?

2016-01-17 в 17:42 

Винтовка Мосина
Kinn, за такой хэдканон если кого винить - так непосредственно Вьясу Двайпаяну. те самые великие воины в большинстве своем, высказываясь о мощи Арджуны, не забывали упоминать о том, что его сам товарищ Нараяна поддерживает, и куда вылезете, дети неразумные, не гандивой - так чудо-циркуляркой (с) точно всех положат. Сам Кришна и Бхишма (правда, Бхишма это сказал уже, лежа в ожидании отделения духа от тела, но, говорят, покойники не лгут) признавали Арджуну и Карну равными по силе воинами, а Кришна даже говорил. что он возможно сильнее Партхи. и совершенно искренне по-человечески переживал за своего земного друга-побратима Арджуну.

вот сейчас мои личные измышления. на месте Дроны я бы тоже хвалила Арджуну по жизни, ибо лучший ученик с моих же слов. а если не лучший, то либо я - клятвопреступник, либо даром ел хастинапурский хлеб с золотых тарелок.

перечисленные вами цари ничего не совершили такого, что не совершали бы Пандавы и что не проповедовалось бы дедом для Юдхи как приемлемые и необходимые действия. которые царь должен предпринимать. Царство завоевали? Родственников ради этого благого дела убили? да пофиг. иди и царствуй. кому какое дело, как ты это царство получил. и в принципе это правда. любая неправедная власть лучше хаоса. чего такого страшного Дрона сделал. кроме как заставил Экалавью палец отрубить? мог бы и убить. он же нишадец, вообще недочеловек по арийским понятиям. Джаядратха и Джарасандха - вообще цари себе и цари, как и Шишупала, собственно. все их действия вполне нормальны - укрепление своей державы и соблюдение военных союзов и вассальных клятв.

выбор Арджуны - отказ от человеческого в себе. он согласился стать слепым оружием в чужих руках, пусть даже и руках бога. всю ответственность за содеянное по сути он переложил на Кришну. свобода выбора - это собственно и есть основное отличие человека от иных существ (тех же ангелов и т.п.). человек относительная истина (частная). бог - абсолютная. человек как бог своего мирка должен быть непротиворечив. моральные императивы и всё такое. так вот, Арджуна переступал через себя. такое возможно только через разрушение личности. а я не сторонник деструктивных культов.
хотя в контексте МБХ это, видимо, был единственный возможный путь для того, чтобы не нарушить наиболее глобальный порядок (смену юг и целостность мира).
А судьба героев МБХ, кто в кого вселился и зачем на земле воплотился и а Адипарве изложена и еще много где по тексту. и, собственно все по этому пути и шли, кто осознанно (как Кришна или Карна), кто почти не осознанно (как Дурьодхана или Бхима), кто в страхе (как Юдхи) и т.д.

2016-01-17 в 18:01 

Kinn
:facepalm:
То есть основной сюжет вы пропускаете мимо. Ну, дело каждого, как читать эпос.
Можно акт веры (и доверия) считать согласием на слепое использование, сектанты этим лихо пользуются.

А насчет Дроны... Мораль там даже на минутку не забегала. Начниная с того, что мужик вымолил себе аскезой сына для мести Друпаде. Друпада, правда, отличился тем же самым, но он-то был кшатрий, в делах дхармы по определению менее продвинутый, чем брахман Дрона.
Вторым номером Дрона нанялся учить хастинапурских царевичей - с далеко идущей целью. Они ему потом в оплату завоевали царство для сына и в очередной раз наступили Друпаде на больную мозоль.
Экалавья, да. Что Арджуна позавидовал - еще можно понять, хотя тоже некрасиво. Но вот так убрать потенциального соперника своего ученика - это никуда не лезет.
Ну и потом хладнокровно убивать этих же учеников.
В общем, светоч морали брахман Дрона. При этом, что характерно, ни одного принципа дхармы не нарушил, все в рамках приемлемого для общества "Махабхараты".

2016-01-18 в 13:41 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, да ладно, редко что бывает суровее стреляющего весла))ну просто забавно читается: СТРЕЛКОВОЕ оружие высказывается на тему нелюбви к одному из канонно сильнейших стрелков.))

Всем: на самом деле, очень сложно оценивать моральность и этичность поступков всех героев эпоса, если исходить из морально-этических установок человека конца ХХ века. Потому что во времена, когда МБХ была актуальна и активно дописывалась, таки морально-этические установки были принципиально другими, и герои вписаны в них. Культурный контекст такой контекст.
А вообще, если сделать очень вольное допущение, и убрать из произведения всю божественно-мистическую начинку, то получится вполне адекватное месилово за трон. В котором вполне ясна мотивация и позиция обеих сторон, и все очень так по человечески понятно, оопять таки, у обеих сторон.

2016-01-18 в 14:32 

Винтовка Мосина
Из канонно-сильнейших стрелков я люблю двух персонажей Одиссеюшку и Сурьича. Про весло - это было кокетство, грешна. Очень неплохое оружие, почти 100 лет на вооружении была.
Про месилово за трон. я выше дала ссылку на Топорова и Лосева. Вот там исключительно в этом ключе. И весьма н4плохо.

2016-01-18 в 16:37 

Kinn
Mekong D., Без мистической начинки тоже здорово получается: две ветви наследников борются за власть. Одна, то етьс Пандавы, реглярно октазывается от мста наследника хастинапурсокго трона, то уматывает скрыватсья в леса. то , получив во владения глушь и неудобья, оклуьтуривают это место и делают его провцетающей провинцией, а затем и царством, причем жесток союзным Хатсинапуру. В ходе дела расширяют границы, покоряя окрестных царьков. Теряют свои владения в ходе ритуального поединка (игра в кости входила в ритуал раджсуя), причем противник жульничал и нарушал правила, а потом вообще перешел всякие границы приличия. Вместо того, чтобы из проигрыша устроить междоусобную войну, Пандавы отстраняются и уходят в изганние (тем самым признавая власть царя Хастинапура и силу ритуала). Выполняют все условия, возвращаются, а им вместо законной доли царства - кукиш. Причем тут же у них находится море сторонников, которым, видимо, власть Хастинапура была поперек всего.
На переговорах Кауравы отрицают все правила, разговаривают с позиции силы - и очень удивляются, когда на ту же позицию встают Пандавы.
Плюс кастовый конфлкт: на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана, все они, и Крипа, и Дрона, и Ашваттхама - на стороне кауравов. Зато за Пандавами тянется свита брахманов-жрецов и мудрецов. Причме до войны Кауравы ведут себя в стиле "реалполитик", хитро обходя ритуалы и правила. Но на войне к этому средству прибегают уже Пандавы - и Кауравы пищат и верещат. Причем уловки Пандавов с современной точки зрения - это какие-то элементарные военные хитрости, совершенно невинные.
С какого-то момента Кауравы начинают откровенно нарушать правила войны - продолжение боя ночью, ночное нападение на лагерь, избиение не только воинов, но и колесничих и прочего обслуживающего персонала. Короче, террор. На фоне этого удар ниже пояса смотрится уже не так верломно - предшествующие события были покруче.
В общем, на время победила более архаичная и консервтивная партия, попытавшаяся восстановить прежний ритаулизированный политический порядок. Увы, "реальполитик" - весьма мощное средство разрушения общества и общественной морали, так что отчасти Кауравы своего добились, и власть брахманов-жрецов и их вмешательство в политику ослабели.
Видим типичный переход власти к военной элите и формирование правящего класса.

Топоров и Лосев - простите, это ненаучные фантасты. Кроме того, не индологи ни разу. Вы еще на фоменкистов сошлитесь, того же класса ссылка будет.

2016-01-18 в 19:38 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, ну, тут ведь как...
Таки дремучие века, вообще другие нравы.
расширяют границы, покоряя окрестных царьков. - это собственно, ХОРОШЕЕ действие, если смотреть с точки зрения того правителя, который расширяет. То есть да, Пандавы действуют как адекватные и нормальные правители в данном случае (мнение покоренных в данном случае можно не учитывать, ибо ракурс таков). Но глянем с кауравской стороны- придушить в зародыше набирающее силу под боком и явно конкурентное царство- вполне логичный ход тоже. Обычная политика древних времен.
до войны Кауравы ведут себя в стиле "реалполитик", хитро обходя ритуалы и правила. Но на войне к этому средству прибегают уже Пандавы - и Кауравы пищат и верещат. ну, как бы когда любая сторона начинает нарушать правила, начинает и вторая, и это всегда идет по нарастающей. Обе стороны хотят победить, обе стараются именно что это и сделать.
Ну и да, эпос эпичен, там ракурс взгляда на события капец важная штука.

2016-01-18 в 20:55 

Kinn
Mekong D., ну, потом эти все царьки, котыоре после проигрыша Пандавов перешли под власть Кауравов, быстренько бегут сражаться за Пандавов - видимо, Юдхиштхира был более конструктивным царем и предпочитал править мирно, а не силой, как Дурьодхана.
Хастинапур же при Бхишме прет танком на все, что видит, - у них есть непобедимый, неубиваемый полководец и воин, и всех они видали в коленнопреклоненной позе.

2016-01-18 в 21:06 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, потом эти все царьки, котыоре после проигрыша Пандавов перешли под власть Кауравов, быстренько бегут сражаться за Пандавов - видимо, Юдхиштхира был более конструктивным царем и предпочитал править мирно, а не силой, как Дурьодхана. или так, или надо больше подробностей о том, как именно выглядела их вассальная зависимость, и в какой форме она соотносилась с кем. Тут может быть вполне развесистая путаница, причем именно что "юридическая". Которую мы, меж тем, наблюдаем и в вопросах наследования трона (и если бы не было ее сразу, то не было бы всего этого месилова, да).

Хастинапур же при Бхишме прет танком на все, что видит, - у них есть непобедимый, неубиваемый полководец и воин, и всех они видали в коленнопреклоненной позе. прет, но собственно, кто может тот и прет танком куда получится. Совершенно нормальное действие, так то.

2016-01-18 в 21:39 

Kinn
У меня сложилось впечатление, что Пандавы, при их впечатляющей военной мощи, предпочитали не переть, а мягко и почетно подгребать. И с завоеванных в ходе подготовки к раджсуе царьков они не гребли все подряд, а просто включали в свое пространство, с почестями и похвалами доблести. Откуда, собственно, репутация их как благородных воинов
А Кауравов ставка на неубиваемый танк довела до катастрофы. С одной стороны, они при таком танке могли себе позволить даже слепого царя, а с другой - безнаказанность развращает. Впрочем, у них там был целый танковый взвод - помимо Бхишмы еще Крипа и Дрона, а еще сотня воинственных принцев.

2016-01-19 в 00:53 

Винтовка Мосина
Kinn, добрый вечер!
Топоров и Лосев - простите, это ненаучные фантасты. Кроме того, не индологи ни разу.
само собой, веселые ребята, жгут! что не мешает находить некоторые забавные вещи. читать про вечно бухого Индру было смешно. а теория про то, чем были кавач и кундаль и в чем состояла защита, мне понравилась. и по политическим раскладам я не вижу противоречий тексту. собственно со стороны пандавов на самом деле были давно и сильно обиженные хастинапуром цари, у которых зуб на слоноград было задолго до курукшетры.

(игра в кости входила в ритуал раджсуя) эта сентенция мне попадалась только у Олдей. в тексте никаких отсылок к обязательному ритуалу, являющемуся частью раджасуйи нет. Юдхи не мог отказаться верный своим обетам.

на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана боевой брахман, как и боевой сутин сын - это фрик в том обществе. а у пандавов всё исключительно по косной традиции, тут я с вами соглашусь. но на мой взгляд это определенное лицемерие с их стороны. сами-то они общепринятую мораль попирали по пять раз на день, начиная с их не одобряемого никем брака, зато в части следования традициям "на улицу" - ну прямо-таки: самодержавие, кришнаизм, народность.

С какого-то момента Кауравы начинают откровенно нарушать правила войны после хладнокровного сожжения Пандавами невинных людей в смоляном доме с целью прикрыть свой побег - все моральные претензии к Кауравам у меня снимаются вообще.

У меня сложилось впечатление, что Пандавы, при их впечатляющей военной мощи, предпочитали не переть, а мягко и почетно подгребать не совсем так. свою мощь и беспощадность пара известных друзей отлично продемонстрировала при уничтожении Кхандавы и его обитателей. тактика выжженной земли. какой царь согласится на такое для своей страны и своего народа? ну посопротивлялись для видимости как-то вяло. и откупались. о, пардон. наверное, политкорректно это называть данью.

Кауравы тоже хороши бывали.не спорю. но в такой тотальной зачистке местности (всего-то в оплату нескольких полученных убойных ништяков) замечены не были.

и да. я прокауравски настроенный читатель. моё право. вы - пропандавски и это ваше право. всегда интересно послушать другое мнение. :)

2016-01-19 в 01:04 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, эта сентенция мне попадалась только у Олдей я все ждал, когда ж кто их в этой дискуссии припомнит)))
прокауравски настроенный читатель.:hi::buddy:

2016-01-19 в 02:57 

Kinn
(игра в кости входила в ритуал раджсуя) эта сентенция мне попадалась только у Олдей. в тексте никаких отсылок к обязательному ритуалу, являющемуся частью раджасуйи нет. Юдхи не мог отказаться верный своим обетам.

:facepalm: А комментарии и примечания к изданию "Литпамятников" не писаны вообще... Олди вот внимательно это издание читали. By the way, в любом случае это был ритуал, от которого царь не мог уклониться.

на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана боевой брахман, как и боевой сутин сын - это фрик в том обществе. а у пандавов всё исключительно по косной традиции, тут я с вами соглашусь. но на мой взгляд это определенное лицемерие с их стороны. сами-то они общепринятую мораль попирали по пять раз на день, начиная с их не одобряемого никем брака, зато в части следования традициям "на улицу" - ну прямо-таки: самодержавие, кришнаизм, народность.

:facepalm: Вы вообще в курсе. что "Махабхарата" складывалась несоклько веков, тма контаимнировалиьс боеле архаичные версии сказания с более новыми? И что женитьба Пандавов - это один из наиболее архаичных слоев, вот Эрдман считает, что это свидетельство неарийского происхождения Пандавов вообще.

после хладнокровного сожжения Пандавами невинных людей в смоляном доме с целью прикрыть свой побег - все моральные претензии к Кауравам у меня снимаются вообще.

:facepalm: Это поздняя эмендация. И Критическое Издание, и академическое индийское (с которого сделан русский перевод) эту версию исключают.

В лесу Кхандвапрастхи вообще-то обитали чудовища. И Пандавы тут выступают в наиболее древней героической ипостаси как истребители чудовищ и богоборцы.

и да. я прокауравски настроенный читатель. моё право. вы - пропандавски и это ваше право. всегда интересно послушать другое мнение. :)

:facepalm:
Я просто читатель. Который читает то, что в тексте написано прямыми русскими буквами (или латиницей, или деванагари).
В тексте Кауравы герои в основном отрицательные, Пандавы - положительные, а остальное называется хэдканон.

2016-01-19 в 11:43 

Винтовка Мосина
Kinn, Про комментарии и примечания. Может быть, лучше непосредственно к тексту обращаться? А по тексту непонятно, почему Юдхитхштира не мог отказаться от приглашения Дхритараштры. ритуал, имеющий отношение к раджасуе, - не более чем версия, бытующая в уважаемой научной среде. В той же научной среде не так давно признавалось, что солнце вращается вокруг земли, а болезни зарождаются непосредственно из грязи. Я не собираюсь спорить в тем, что и Кальянов и Эрдман и Невелева - ученые, профессионалы, которые давали комментарии в соответстви с принятой традицией толкования текстов махабхараты индологам и ориенталистами. Применительно к мифам практически все попытки анализа, а чо там было на самом деле - не более чем версии. Что за реальные события скрываются за метафорами, аллегориями и износказаниями. Имхо, всякая не противочащая прямо тексту гипотеза имеет право на существование. Литературоведеие такое литературоведение.

По поводу критического издания и того, что махабхарата складывалась веками. Само критическое издание - это компиляция более тысячи рукописей и ранних переводов, оно не является изложением ни одной полной рукописной версии. И критическое издание даже с приложениями, в которых содержатся эпизоды, не вошедшие в основной текст и варианты, которые в противоречии с основным текстом находятся, но встречаются в большом количестве рукописей. содержит меньше текста, чем некритические ранее изданные калькуттское и бомбейское издания. Наиболее архаичный кусок - сама битва, что логично. А остальное - обоснуй исторической неизбежности победы сил добра (пандавов) над силами зла (кауравов). про женитьбу и сожжение нишадки с сыновьями. Версия неарийского происхождения пандавов автоматически превращает их в обычных захватчиков, узурпаторов. А считать версию сожжения смоляного дома с нишадами самими пандавами поздней вставкой - смешно и алогично. Очень странно было вставлять в текст "пятой веды" историю, которая протогонистов и преданных бога показывает с крайне негативной стороны, как расчетливых убийц, способных обречь на смерть людей, пришедших в их дом за подаянием. Вершина праведности, чё уж.

Касательно чудовищ и героев - даже не смешно. В чем их отличие? да и дружок нашео героя Арджуны сам-то на кого похож? ;-) борцуны с чудовищами.

2016-01-19 в 13:41 

Jasherk
Солдат замужем
Ну вот, запоздало пришел еще один майявадина, адхарми и прокауравский читатель. :uzhos:
Впрочем, вы тут так прекрасно ведете диалог, что мне даже мало что остается добавить к позиции Винтовка Мосина, кроме как пожать этому человеку руку :friend: и мысленно даже крепко обнять товарища по адхарме.

Kinn, как еще один сторонник адхармы, я считаю, что каждый может любить кого угодно в тексте. Хоть Арджуну с братьями и Крашной, хоть Дрону с Друпадой (и писать про них БДСМ), хоть ракшасов в лесах, хоть богов в небесах. Я никого не призываю любить кауравов и Карну, просто я люблю их сам. И люблю не благодаря Олдям или сериалу Мхб 2013, я люблю их по своим впечатлениям от, как вы говорите, хэдканона.
Потому что я любую ситуацию примеряю на себя, и себя спрашиваю: мог бы я убить своего учителя и своего деда? Мог бы уступить свою жену своим братьям? Стал бы ставить братьев на кон, зная о том, что могу проиграть их в рабство?
Боги, чудовища, кундал/кавач, божественное оружие - это все очень красивые украшения текста. Но я люблю Махабхарату за ситуации морального выбора, в которые она ставит героев, и за честное описание их выбора.
Мне все равно, где там архаика, символика, арийские/доарийские влияния, принятые ритуалы и т.д., я вижу текст и вижу в нем людей. И одни люди мне понятны и вызывают уважение (Карна, Ашваттхама), а другие, чем дальше тем больше неприятны своими поступками и оправданиями этих поступков.

Про сожжение нишадцев было в "Дхармакшетре". Там, правда, вообще много того, что я бы назвал сопровождающих основной текст мифов, но факт есть факт - такое упоминалось, и сторонники пандавов все же стараются скорее оправдать и объяснить это, нежели просто отрицать. У Чопры вот вместо пришедших просить подаяние в доме были строители, знавшие секрет уникальных материалов и от них пытался избавиться Пурочана. По странному совпадению, это были как раз пять братьев с матерью. Не совсем логичный состав бригады.

Пожалуй, остановлюсь, ибо, кажется, сел на любимого конька.

В заключение еще раз скажу. Если я читаю, что праведный Рама имел полное моральное право отрезать сестре Раваны нос и посмеяться над ней за то, что она пыталась соблазнить его, или убить Валина из засады, или отправить спасенную Ситу в костер, и после этого он остается праведником, это не делает Раму в моих глазах потрясающим и симпатичным, сколько бы раз такие прилагательные не употреблялись в тексте.:emn:

2016-01-19 в 13:56 

Jasherk
Солдат замужем
Винтовка Мосина, кстати, тут я этого не видела. а на вк принесли коллеги ссылку. забавное исследование. крайне спорное. но пара гипотез очень неплохо и непротиворечиво вписываются в историю из МБХ.
ссылка не очень хорошая, могут быть сюрпризы. сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

спасибо за ссылку. Сохранил для себя, чтобы почитать. Очень мне всегда такие материалы интересны. Особенно, если автор как раз атеист и материалист.

И, возвращаясь, к изначальной теме поста. Меня тоже смущали стрелы в лоб. Правда, я в основном замечал, что Кришна там кучу стрел в лоб получил и от Деда, и от Карны. Хотя был колесничим, по идее не полагалось в него стрелять. Но на это правило, явно, почти сразу забили.

2016-01-19 в 16:43 

Винтовка Мосина
Jasherk, :friend2:
про ссылку. это типа резуна-суворова с его "ледоколом". если бы не стали все под свою идею грести и делать совсем фантастические допущения... но я во-первых от души посмеялась. Индра, который за поллитру готов решить ваши проблемы - это мега. во-вторых, мне понравилась теория, в качестве кого Карна появился на турнире и их объяснение кавач/кундаль не как непробиваемого скафандра, а как неких династических регалий, гарантирующих владельцу неприкосновенность. по крайней мере в цивилизованном мире от соблюдающих законы людей. тогда все несмертельные раны и вепреподобный червь вполне объяснимы.

кстати. на праздники дочитала переведенный фанфик. сердечное мерси! так хочется, чтобы наши победили. :shuffle:

2016-01-19 в 17:46 

Jasherk
Солдат замужем
Винтовка Мосина, ну мне еще только предстоит почитать Лосева и Топоркова, скорее всего, в ближайшие выходные. Но я уже заинтригован до не могу.
Честно говоря, мне тоже идея доспеха-скафандра, кажется, не вполне совместимой с печальными реалиями материального мира. Как бы ни хотелось нам верить в неуязвимость Карны, по жизни она его, как известно, не спасла.

кстати. на праздники дочитала переведенный фанфик. сердечное мерси! так хочется, чтобы наши победили.
К слову, в переводной "Космической Мхб Ненены" Карна просто обладает способностью к очень быстрой и качественной регенерации. Во всяком случае, получив по башке от ярящегося Бхимы, он сначала демонстрирует все симптомы травмы головного мозга, а потом буквально минут за пять приходит в себя, хотя у него так кровь из уха хлестала, что сидевший рядом с ним в машине Духшасана весь был в его крови.
Правда, интересно, как бы там Индра отобрал у него эту способность.......

Сорри за оффтоп.

2016-01-19 в 19:55 

Kinn
Правда, интересно, как бы там Индра отобрал у него эту способность.......

Блокировал бы как-нибудь.

2016-01-20 в 10:19 

Jasherk
Солдат замужем
Kinn, Блокировал бы как-нибудь.
Закодировал, как алкоголика. Там тоже без согласия кодируемого никак нельзя.

2016-01-24 в 07:28 

Saitarien
Far-east style with a spirit of wild west
Виратапарва как раз вообще не показатель, там уже того самого якобы волшебного доспеха не было (т.к. явление Индры было в начале 13го года изгнания).

Насчет стрел в лоб - ну я так думаю это художественное преувеличение они ж герои, им все нипочем )) почитаешь описания битвы и все становится ясно. А как они протыкивают друг друга десятками стрел и ничего? у них там магия, дожди стрел, колесницы в щепки, голливудский размах - но героические герои настолько чугунны, что хоть им всем хоть бы хны. На этом фоне - да подумаешь, стрелой в лоб :)

2016-01-25 в 12:02 

Jasherk
Солдат замужем
Saitarien, но героические герои настолько чугунны, что хоть им всем хоть бы хны.
В этом плане мне очень понравилось, что у Чопры показали, что когда Карна погиб, Дурьодханы вообще не было на поле, потому что его тупо перевязывали, чтобы он мог обратно туда вернуться и не истечь на хрен кровью совсем. Даже в ущерб оригиналу смотрелось круто!

2016-01-25 в 16:17 

Kinn
А вот кстати, тема излечения от этих множественных ранений вообще не поднимается!

2016-01-25 в 16:32 

Saitarien
Far-east style with a spirit of wild west
Причем, неубиваемы только особо продвинутые цари, простые солдаты/возницы/лошади/слоны дохнут пачками. А вот царь потеряет сознание, потом встанет, отряхнется, и вперед воевать дальше. Видимо, цари у них из особого теста :)

2016-01-25 в 19:16 

Kinn
Тут в родословной какого царя ни покопаешься, так вылезет или бог, или апсара, или благословение, или жертвенная молитва.
Поэтому они таике железобетонные все.

2016-01-27 в 11:15 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
ема излечения от этих множественных ранений вообще не поднимается ну как бы канон эпического жанра диктует немного свои правила реальности, которые далеки от реализма.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Махабхарата

главная