Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
22:58 

Панцирь Карны

Kinn
Можно считать доказанным, что он защищал только корпус. Да и то не очень.

"Виратапарва", глава 50, Арджуна бросает вызов хастинапурской армии и дерется по очереди со всеми именитыми воинами.
"А (Партха), будто царь слонов, получивший удар от слона, вынув из колчана стрелы, заостренные в виде полумесяца, и, натянув свой лук вплоть до самых ушей, пронзил тогда стрелами сына суты. И меж тем как последний стоял твердо в бою, тот сокрушитель врагов пронзил героя-ратника - его руки, бедра, голову, лоб, шею - молниеподобными стрелами, выпущенными из лука гандивы."

Глава 55, снова поединок с Карной (строки 15-25):
"Затем (Партха) убил его коней острыми всесокрушающими стрелами, выпущенными (тетивой), натянутой вплоть до самого уха, и те, сраженные, повалились на земилю. (Другой) острой стрелою могучий сын Кунти поразил Карну в грудь. И пробив его панцирь, стрела проникла в его тело. А он, окутанный мраком, не мог уже ничего соображать. И почувствовав страшную боль, он покинул поле брани и бежал в северном направлении."

Дальше Арджуна сражается с Бхишмой, наносит ему множество ран и тот вынужден отступить - к вопросу о том, кто бы взял верх, неубиваемый Бхишма или неуязвимый Карна.


Вообще странно, там Арджуна поражает Викарну стрелой в лоб, тот падает с колесницы, но не насмерть. Это как? И через две страницы Викарна снова в бою, как, впрочем, и Карна, и сам Арджуна, тоже получившие стрелами в лоб.

WTF?

@темы: Махабхарата, Карна, Бхишма, Арджуна

Комментарии
2016-01-14 в 01:21 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Про стрелу в лоб:
Вариант 1- прилетело по касательной, разодрало шкурку, герой наипнулся на землю либо вследствие слишком неаккуратного движения на увернуться, либо потому что из рассечения глаза залило кровищщей.
Вариант 2- стрела совсем на излете дошла, уже почти потерявшая разгон.
Вариант 3- тупая стрела была, оружейника-поставщика надо вздрючить.

Ну или не знаю даже.

2016-01-14 в 07:54 

Kinn
Там каждый раз описывается, что потекла кровь, особенно красочно - когда в лоб залепили Арджуне.
А ранения, которые заставляют их выйти из боя - это множественные в корпус, руки и ноги.

2016-01-14 в 13:00 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, каждый раз описывается, что потекла кровь, особенно красочно - когда в лоб залепили Арджуне. ну это даже слегка логично- рассечения на лбу и в целом на черепушке кровят чертовски обильно, даж если не особо ужасные...

2016-01-16 в 14:41 

Винтовка Мосина
Канонически в битве при Вирате Карна был уже без кавача. Это была его первая серьезная вылазка без доспеха, а добрый дед его в авангард поставил. Индра выклянчил доспехи на 12 год после игры, и битва при Витаре была на 13 год.

2016-01-16 в 17:21 

Kinn
Да, но Арджуна-то не в курсе, что доспеха нет, и в первой схватке стреляет по конечностям и по голове.

Это была его первая серьезная вылазка без доспеха, а добрый дед его в авангард поставил.

Ну, у остальных-то с защитой то же самое, так что Карна просто в первый раз сражается на равных с остальными, без чита на неуязвимость :-).

2016-01-16 в 19:20 

Винтовка Мосина
Kinn, Арджуна знал. После того, как Карна отдал доспех, кауравы опечалились, а пандавы во главе с Юдхи возрадовались и Юдхи хотя бы стал спокойно спать по ночам. До этого он лет 12 плохо спал. После того, как Карна поклялся. Спиртного не пить, мяса не есть и ног не омывать, пока с пандавами не разберутся. 😉
Вот Арджуна логично садил тем частям тела, которые не были защищены обычными доспехами. Почему Сурьича и остальных ушатать не мог - непонятно. Он из усыпил в итоге. Но вообще-то успел убить молочного брата Карны - родного сына Радхи и Адхиратхи.

2016-01-16 в 19:55 

Kinn
Да, но во второй схватке с Карной Арджуна сажает ему прямо в корпус - и все, Карна из боя выходит уже совсем.

Вообще, конечно, здорово быть стрелком уровня Арджуны (которого там по тексту опасаются все подряд, кроме Дурьодханы и компании, да и то потому, что не вполне представляют себе, что такое Арджуна как боевая единица), да еще и иметь непробиваемый панцирь. Арджуне, заметим, в этом угоне скота в Вирате прилетело довольно прилично - а ведь это у него не первое сражение в жизни, в тех, что описаны в "Махабхарате" ранее, он тоже получает довольно серьезные раны. А Карна - первый раз. Поэтому единственная стрела в грудь его вырубает, в отличие от прочей компанией, которая с такими ранами продолжает сражаться.

Почему они не могут друг друга толком убить - эпос, сэр. Героя фиг убьешь, да и даже со смертельной раной герой будет страниц десять произносить речь.
А вообще моя личная теория такова: они там все герои в античном смысле, сыновья богов или рожденные по благословению. Такого фиг убьешь, живучесть повышенная. Поэтому в финальной битве им приходится друг друга убивать с особенной жестокостью, нанося множество страшных ран.

2016-01-16 в 20:19 

Винтовка Мосина
Kinn, ну вот Арджуну я не люблю и не уважаю. большинство битв - либо подставные (с гандхарвами, например), либо при явной божественной помощи. да и с гандивой он не расстается. хотя это не по понятиям было, в каждой стычке из небесного оружия стрелять, остальные-то обходили обычным вооружением.
кстати, в отличие от Ахилла, который перед смертью и Аполлону фи высказал и троянцам пригрозил и еще положил их немеряно, в МБХ все погибли правдоподобно. вполне по-человечески. Один Котенька-Дурьодхана долго умирал, но он и умер-то от ран. незабудемнепростим!!!

кстати, тут я этого не видела. а на вк принесли коллеги ссылку. забавное исследование. крайне спорное. но пара гипотез очень неплохо и непротиворечиво вписываются в историю из МБХ.
ссылка не очень хорошая, могут быть сюрпризы. сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

2016-01-16 в 20:36 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, простите за оффтоп, удержаться не могу)) вот эта цитата: Арджуну я не люблю и не уважаю. в сочетании с никнеймом вашим- просто огонь как смотрится. ))) Идейно богато, скажем так)

2016-01-16 в 21:52 

Kinn
Винтовка Мосина, даа, глубокое знакомство с предметом.

Итак, поехали по битвам Арджуны.

Первая - это гурудакшина, когда Кауравы и Пандавы победили царя Панчалы Друпаду и их наставник Дрона забрал половину царства для своего сына. Никаких особых луков и оружия богов у Арджуны не было, дрался как все.
Далее, когда Пандавы живут в Хастинапуре, Арджуна себе ходит в походы, ни разу не возвращается побежденным.
После разделения царства Арджуна вместе с братьями покоряет окрестные царства - опять же сражается как все.
И уже только во время изгнания, попав на небо Индры, Арджуна получает лук Гандиву.
Сражение с гандхарвами никак нельзя назвать подставным - почитайте описание.
Ну и бой в Вирате - нормально так в одиночку отметелить всю военную верхушку Хастинапура с союзниками, а ведь там не простые воины, там минимум трое точно так же владеют оружием богов. Причем в этой битве ни они, ни Арджуна ничего такого не применяют, сражаются обычным оружием.
Мне лень сейчас рыть все 18 книг и составлять полный список битв Арджуны. Ограничимся тем, что вся военная элита Арьяварты в один голос твердит, что Арджуна - великий воин, который не проиграл ни одного сражения.

Вас никто не заставляет любить Арджуну, но уж поперек текста-то ходить не стоит.

сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

:facepalm:

2016-01-17 в 15:07 

Винтовка Мосина
Kinn, знакомство с предметом говорите. хе-хе...
оружие богов (не всё, конечно) у Арджуны было и по окончанию школы Дроны.
В какие-таки походы ходил Арджуна из Хастинапура. разве что после Курукшетры.
Покорение окрестных царств состоялось все-таки ан масс после убийства Джарасандхи, а на тот момент Арджуна с гандивой уже не расставался.
Гандиву Арджуна получил не от Индры. а от Агни перед сожжением леса Кхандава, чтобы собственно Индру победить.
Сражение с гандхарвами, как и битва при Вирате были как минимум странными.
если гандхарвы напали на Дурьо с компанией исключительно с целью защитить Пандавов от его насмешек, с чего они тогда вообще ввязываются в бой с Пандавами, когда те просят Дурьо отпустить? непонятненько.
при Вирате Арджуна был с гандивой. он до сражения Уттара за ней посылал. хотя некоторые кауравы тоже использовали в той битве "необычное" оружие. тогда смертей маловато было для такого знатного мочилова.

ну и в большинстве битв Арджуна имеет поддержку богов. причем не только моральную. но и вполне физическую. Кришна то ему плечо подставит, то его врагам подножку. ;-) так что великий воин он исключительно с такииим читом. куда там кавачу.
после Курукшетры во время ашвамедхи с кем там было сражаться? все достойные полегли на поле Куру.

в общем, по мне нет в МБХ "плохих" или "хороших". не о том книга. там все делают свой выбор. и выбор Арджуны мне по-человечески чужд. а так кончено, все они были заложниками своей судьбы. включая Кришну.

2016-01-17 в 15:09 

Винтовка Мосина
Mekong D., куда там стреляющему веслу против гандивы ;-)

2016-01-17 в 15:33 

Kinn
Винтовка Мосина, короче, все предыдущее поклоение великих воинов Арьяварты и лично боевой брахман Дрона были глубоко неправы, считая Арджуну величайшим из живущих воинов, а все анналы подделал Вьяса. Так и запишем. Ну чо, хэдканон такой хэдканон. Главное - его совершенно бесполезно оспаривать.

в общем, по мне нет в МБХ "плохих" или "хороших".

:facepalm: "Великий воин" ="хороший человек". Вон на Дроне пробу негде ставить - а все ж таки великий воин. Друпада тот еще... нехороший человек, однако - великий воин. рукмин, Джаядратха. тот же Джарасандха - все хорошие просто жуть. Великие воины.

не о том книга. там все делают свой выбор. и выбор Арджуны мне по-человечески чужд. а так кончено, все они были заложниками своей судьбы. включая Кришну.

:facepalm: Эпос - он вообще о противостоянии "человек VS судьба/мироздание", никак не меньше.

Кто там заложник, какой судьбы? И что вы считаете выбором Арджуны?

2016-01-17 в 17:42 

Винтовка Мосина
Kinn, за такой хэдканон если кого винить - так непосредственно Вьясу Двайпаяну. те самые великие воины в большинстве своем, высказываясь о мощи Арджуны, не забывали упоминать о том, что его сам товарищ Нараяна поддерживает, и куда вылезете, дети неразумные, не гандивой - так чудо-циркуляркой (с) точно всех положат. Сам Кришна и Бхишма (правда, Бхишма это сказал уже, лежа в ожидании отделения духа от тела, но, говорят, покойники не лгут) признавали Арджуну и Карну равными по силе воинами, а Кришна даже говорил. что он возможно сильнее Партхи. и совершенно искренне по-человечески переживал за своего земного друга-побратима Арджуну.

вот сейчас мои личные измышления. на месте Дроны я бы тоже хвалила Арджуну по жизни, ибо лучший ученик с моих же слов. а если не лучший, то либо я - клятвопреступник, либо даром ел хастинапурский хлеб с золотых тарелок.

перечисленные вами цари ничего не совершили такого, что не совершали бы Пандавы и что не проповедовалось бы дедом для Юдхи как приемлемые и необходимые действия. которые царь должен предпринимать. Царство завоевали? Родственников ради этого благого дела убили? да пофиг. иди и царствуй. кому какое дело, как ты это царство получил. и в принципе это правда. любая неправедная власть лучше хаоса. чего такого страшного Дрона сделал. кроме как заставил Экалавью палец отрубить? мог бы и убить. он же нишадец, вообще недочеловек по арийским понятиям. Джаядратха и Джарасандха - вообще цари себе и цари, как и Шишупала, собственно. все их действия вполне нормальны - укрепление своей державы и соблюдение военных союзов и вассальных клятв.

выбор Арджуны - отказ от человеческого в себе. он согласился стать слепым оружием в чужих руках, пусть даже и руках бога. всю ответственность за содеянное по сути он переложил на Кришну. свобода выбора - это собственно и есть основное отличие человека от иных существ (тех же ангелов и т.п.). человек относительная истина (частная). бог - абсолютная. человек как бог своего мирка должен быть непротиворечив. моральные императивы и всё такое. так вот, Арджуна переступал через себя. такое возможно только через разрушение личности. а я не сторонник деструктивных культов.
хотя в контексте МБХ это, видимо, был единственный возможный путь для того, чтобы не нарушить наиболее глобальный порядок (смену юг и целостность мира).
А судьба героев МБХ, кто в кого вселился и зачем на земле воплотился и а Адипарве изложена и еще много где по тексту. и, собственно все по этому пути и шли, кто осознанно (как Кришна или Карна), кто почти не осознанно (как Дурьодхана или Бхима), кто в страхе (как Юдхи) и т.д.

2016-01-17 в 18:01 

Kinn
:facepalm:
То есть основной сюжет вы пропускаете мимо. Ну, дело каждого, как читать эпос.
Можно акт веры (и доверия) считать согласием на слепое использование, сектанты этим лихо пользуются.

А насчет Дроны... Мораль там даже на минутку не забегала. Начниная с того, что мужик вымолил себе аскезой сына для мести Друпаде. Друпада, правда, отличился тем же самым, но он-то был кшатрий, в делах дхармы по определению менее продвинутый, чем брахман Дрона.
Вторым номером Дрона нанялся учить хастинапурских царевичей - с далеко идущей целью. Они ему потом в оплату завоевали царство для сына и в очередной раз наступили Друпаде на больную мозоль.
Экалавья, да. Что Арджуна позавидовал - еще можно понять, хотя тоже некрасиво. Но вот так убрать потенциального соперника своего ученика - это никуда не лезет.
Ну и потом хладнокровно убивать этих же учеников.
В общем, светоч морали брахман Дрона. При этом, что характерно, ни одного принципа дхармы не нарушил, все в рамках приемлемого для общества "Махабхараты".

2016-01-18 в 13:41 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, да ладно, редко что бывает суровее стреляющего весла))ну просто забавно читается: СТРЕЛКОВОЕ оружие высказывается на тему нелюбви к одному из канонно сильнейших стрелков.))

Всем: на самом деле, очень сложно оценивать моральность и этичность поступков всех героев эпоса, если исходить из морально-этических установок человека конца ХХ века. Потому что во времена, когда МБХ была актуальна и активно дописывалась, таки морально-этические установки были принципиально другими, и герои вписаны в них. Культурный контекст такой контекст.
А вообще, если сделать очень вольное допущение, и убрать из произведения всю божественно-мистическую начинку, то получится вполне адекватное месилово за трон. В котором вполне ясна мотивация и позиция обеих сторон, и все очень так по человечески понятно, оопять таки, у обеих сторон.

2016-01-18 в 14:32 

Винтовка Мосина
Из канонно-сильнейших стрелков я люблю двух персонажей Одиссеюшку и Сурьича. Про весло - это было кокетство, грешна. Очень неплохое оружие, почти 100 лет на вооружении была.
Про месилово за трон. я выше дала ссылку на Топорова и Лосева. Вот там исключительно в этом ключе. И весьма н4плохо.

2016-01-18 в 16:37 

Kinn
Mekong D., Без мистической начинки тоже здорово получается: две ветви наследников борются за власть. Одна, то етьс Пандавы, реглярно октазывается от мста наследника хастинапурсокго трона, то уматывает скрыватсья в леса. то , получив во владения глушь и неудобья, оклуьтуривают это место и делают его провцетающей провинцией, а затем и царством, причем жесток союзным Хатсинапуру. В ходе дела расширяют границы, покоряя окрестных царьков. Теряют свои владения в ходе ритуального поединка (игра в кости входила в ритуал раджсуя), причем противник жульничал и нарушал правила, а потом вообще перешел всякие границы приличия. Вместо того, чтобы из проигрыша устроить междоусобную войну, Пандавы отстраняются и уходят в изганние (тем самым признавая власть царя Хастинапура и силу ритуала). Выполняют все условия, возвращаются, а им вместо законной доли царства - кукиш. Причем тут же у них находится море сторонников, которым, видимо, власть Хастинапура была поперек всего.
На переговорах Кауравы отрицают все правила, разговаривают с позиции силы - и очень удивляются, когда на ту же позицию встают Пандавы.
Плюс кастовый конфлкт: на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана, все они, и Крипа, и Дрона, и Ашваттхама - на стороне кауравов. Зато за Пандавами тянется свита брахманов-жрецов и мудрецов. Причме до войны Кауравы ведут себя в стиле "реалполитик", хитро обходя ритуалы и правила. Но на войне к этому средству прибегают уже Пандавы - и Кауравы пищат и верещат. Причем уловки Пандавов с современной точки зрения - это какие-то элементарные военные хитрости, совершенно невинные.
С какого-то момента Кауравы начинают откровенно нарушать правила войны - продолжение боя ночью, ночное нападение на лагерь, избиение не только воинов, но и колесничих и прочего обслуживающего персонала. Короче, террор. На фоне этого удар ниже пояса смотрится уже не так верломно - предшествующие события были покруче.
В общем, на время победила более архаичная и консервтивная партия, попытавшаяся восстановить прежний ритаулизированный политический порядок. Увы, "реальполитик" - весьма мощное средство разрушения общества и общественной морали, так что отчасти Кауравы своего добились, и власть брахманов-жрецов и их вмешательство в политику ослабели.
Видим типичный переход власти к военной элите и формирование правящего класса.

Топоров и Лосев - простите, это ненаучные фантасты. Кроме того, не индологи ни разу. Вы еще на фоменкистов сошлитесь, того же класса ссылка будет.

2016-01-18 в 19:38 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, ну, тут ведь как...
Таки дремучие века, вообще другие нравы.
расширяют границы, покоряя окрестных царьков. - это собственно, ХОРОШЕЕ действие, если смотреть с точки зрения того правителя, который расширяет. То есть да, Пандавы действуют как адекватные и нормальные правители в данном случае (мнение покоренных в данном случае можно не учитывать, ибо ракурс таков). Но глянем с кауравской стороны- придушить в зародыше набирающее силу под боком и явно конкурентное царство- вполне логичный ход тоже. Обычная политика древних времен.
до войны Кауравы ведут себя в стиле "реалполитик", хитро обходя ритуалы и правила. Но на войне к этому средству прибегают уже Пандавы - и Кауравы пищат и верещат. ну, как бы когда любая сторона начинает нарушать правила, начинает и вторая, и это всегда идет по нарастающей. Обе стороны хотят победить, обе стараются именно что это и сделать.
Ну и да, эпос эпичен, там ракурс взгляда на события капец важная штука.

2016-01-18 в 20:55 

Kinn
Mekong D., ну, потом эти все царьки, котыоре после проигрыша Пандавов перешли под власть Кауравов, быстренько бегут сражаться за Пандавов - видимо, Юдхиштхира был более конструктивным царем и предпочитал править мирно, а не силой, как Дурьодхана.
Хастинапур же при Бхишме прет танком на все, что видит, - у них есть непобедимый, неубиваемый полководец и воин, и всех они видали в коленнопреклоненной позе.

2016-01-18 в 21:06 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Kinn, потом эти все царьки, котыоре после проигрыша Пандавов перешли под власть Кауравов, быстренько бегут сражаться за Пандавов - видимо, Юдхиштхира был более конструктивным царем и предпочитал править мирно, а не силой, как Дурьодхана. или так, или надо больше подробностей о том, как именно выглядела их вассальная зависимость, и в какой форме она соотносилась с кем. Тут может быть вполне развесистая путаница, причем именно что "юридическая". Которую мы, меж тем, наблюдаем и в вопросах наследования трона (и если бы не было ее сразу, то не было бы всего этого месилова, да).

Хастинапур же при Бхишме прет танком на все, что видит, - у них есть непобедимый, неубиваемый полководец и воин, и всех они видали в коленнопреклоненной позе. прет, но собственно, кто может тот и прет танком куда получится. Совершенно нормальное действие, так то.

2016-01-18 в 21:39 

Kinn
У меня сложилось впечатление, что Пандавы, при их впечатляющей военной мощи, предпочитали не переть, а мягко и почетно подгребать. И с завоеванных в ходе подготовки к раджсуе царьков они не гребли все подряд, а просто включали в свое пространство, с почестями и похвалами доблести. Откуда, собственно, репутация их как благородных воинов
А Кауравов ставка на неубиваемый танк довела до катастрофы. С одной стороны, они при таком танке могли себе позволить даже слепого царя, а с другой - безнаказанность развращает. Впрочем, у них там был целый танковый взвод - помимо Бхишмы еще Крипа и Дрона, а еще сотня воинственных принцев.

2016-01-19 в 00:53 

Винтовка Мосина
Kinn, добрый вечер!
Топоров и Лосев - простите, это ненаучные фантасты. Кроме того, не индологи ни разу.
само собой, веселые ребята, жгут! что не мешает находить некоторые забавные вещи. читать про вечно бухого Индру было смешно. а теория про то, чем были кавач и кундаль и в чем состояла защита, мне понравилась. и по политическим раскладам я не вижу противоречий тексту. собственно со стороны пандавов на самом деле были давно и сильно обиженные хастинапуром цари, у которых зуб на слоноград было задолго до курукшетры.

(игра в кости входила в ритуал раджсуя) эта сентенция мне попадалась только у Олдей. в тексте никаких отсылок к обязательному ритуалу, являющемуся частью раджасуйи нет. Юдхи не мог отказаться верный своим обетам.

на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана боевой брахман, как и боевой сутин сын - это фрик в том обществе. а у пандавов всё исключительно по косной традиции, тут я с вами соглашусь. но на мой взгляд это определенное лицемерие с их стороны. сами-то они общепринятую мораль попирали по пять раз на день, начиная с их не одобряемого никем брака, зато в части следования традициям "на улицу" - ну прямо-таки: самодержавие, кришнаизм, народность.

С какого-то момента Кауравы начинают откровенно нарушать правила войны после хладнокровного сожжения Пандавами невинных людей в смоляном доме с целью прикрыть свой побег - все моральные претензии к Кауравам у меня снимаются вообще.

У меня сложилось впечатление, что Пандавы, при их впечатляющей военной мощи, предпочитали не переть, а мягко и почетно подгребать не совсем так. свою мощь и беспощадность пара известных друзей отлично продемонстрировала при уничтожении Кхандавы и его обитателей. тактика выжженной земли. какой царь согласится на такое для своей страны и своего народа? ну посопротивлялись для видимости как-то вяло. и откупались. о, пардон. наверное, политкорректно это называть данью.

Кауравы тоже хороши бывали.не спорю. но в такой тотальной зачистке местности (всего-то в оплату нескольких полученных убойных ништяков) замечены не были.

и да. я прокауравски настроенный читатель. моё право. вы - пропандавски и это ваше право. всегда интересно послушать другое мнение. :)

2016-01-19 в 01:04 

Mekong D.
Все реки текут в правильную сторону
Винтовка Мосина, эта сентенция мне попадалась только у Олдей я все ждал, когда ж кто их в этой дискуссии припомнит)))
прокауравски настроенный читатель.:hi::buddy:

2016-01-19 в 02:57 

Kinn
(игра в кости входила в ритуал раджсуя) эта сентенция мне попадалась только у Олдей. в тексте никаких отсылок к обязательному ритуалу, являющемуся частью раджасуйи нет. Юдхи не мог отказаться верный своим обетам.

:facepalm: А комментарии и примечания к изданию "Литпамятников" не писаны вообще... Олди вот внимательно это издание читали. By the way, в любом случае это был ритуал, от которого царь не мог уклониться.

на стороне пандавов нет ни одного боевого брахмана боевой брахман, как и боевой сутин сын - это фрик в том обществе. а у пандавов всё исключительно по косной традиции, тут я с вами соглашусь. но на мой взгляд это определенное лицемерие с их стороны. сами-то они общепринятую мораль попирали по пять раз на день, начиная с их не одобряемого никем брака, зато в части следования традициям "на улицу" - ну прямо-таки: самодержавие, кришнаизм, народность.

:facepalm: Вы вообще в курсе. что "Махабхарата" складывалась несоклько веков, тма контаимнировалиьс боеле архаичные версии сказания с более новыми? И что женитьба Пандавов - это один из наиболее архаичных слоев, вот Эрдман считает, что это свидетельство неарийского происхождения Пандавов вообще.

после хладнокровного сожжения Пандавами невинных людей в смоляном доме с целью прикрыть свой побег - все моральные претензии к Кауравам у меня снимаются вообще.

:facepalm: Это поздняя эмендация. И Критическое Издание, и академическое индийское (с которого сделан русский перевод) эту версию исключают.

В лесу Кхандвапрастхи вообще-то обитали чудовища. И Пандавы тут выступают в наиболее древней героической ипостаси как истребители чудовищ и богоборцы.

и да. я прокауравски настроенный читатель. моё право. вы - пропандавски и это ваше право. всегда интересно послушать другое мнение. :)

:facepalm:
Я просто читатель. Который читает то, что в тексте написано прямыми русскими буквами (или латиницей, или деванагари).
В тексте Кауравы герои в основном отрицательные, Пандавы - положительные, а остальное называется хэдканон.

2016-01-19 в 11:43 

Винтовка Мосина
Kinn, Про комментарии и примечания. Может быть, лучше непосредственно к тексту обращаться? А по тексту непонятно, почему Юдхитхштира не мог отказаться от приглашения Дхритараштры. ритуал, имеющий отношение к раджасуе, - не более чем версия, бытующая в уважаемой научной среде. В той же научной среде не так давно признавалось, что солнце вращается вокруг земли, а болезни зарождаются непосредственно из грязи. Я не собираюсь спорить в тем, что и Кальянов и Эрдман и Невелева - ученые, профессионалы, которые давали комментарии в соответстви с принятой традицией толкования текстов махабхараты индологам и ориенталистами. Применительно к мифам практически все попытки анализа, а чо там было на самом деле - не более чем версии. Что за реальные события скрываются за метафорами, аллегориями и износказаниями. Имхо, всякая не противочащая прямо тексту гипотеза имеет право на существование. Литературоведеие такое литературоведение.

По поводу критического издания и того, что махабхарата складывалась веками. Само критическое издание - это компиляция более тысячи рукописей и ранних переводов, оно не является изложением ни одной полной рукописной версии. И критическое издание даже с приложениями, в которых содержатся эпизоды, не вошедшие в основной текст и варианты, которые в противоречии с основным текстом находятся, но встречаются в большом количестве рукописей. содержит меньше текста, чем некритические ранее изданные калькуттское и бомбейское издания. Наиболее архаичный кусок - сама битва, что логично. А остальное - обоснуй исторической неизбежности победы сил добра (пандавов) над силами зла (кауравов). про женитьбу и сожжение нишадки с сыновьями. Версия неарийского происхождения пандавов автоматически превращает их в обычных захватчиков, узурпаторов. А считать версию сожжения смоляного дома с нишадами самими пандавами поздней вставкой - смешно и алогично. Очень странно было вставлять в текст "пятой веды" историю, которая протогонистов и преданных бога показывает с крайне негативной стороны, как расчетливых убийц, способных обречь на смерть людей, пришедших в их дом за подаянием. Вершина праведности, чё уж.

Касательно чудовищ и героев - даже не смешно. В чем их отличие? да и дружок нашео героя Арджуны сам-то на кого похож? ;-) борцуны с чудовищами.

2016-01-19 в 13:41 

Jasherk
Солдат замужем
Ну вот, запоздало пришел еще один майявадина, адхарми и прокауравский читатель. :uzhos:
Впрочем, вы тут так прекрасно ведете диалог, что мне даже мало что остается добавить к позиции Винтовка Мосина, кроме как пожать этому человеку руку :friend: и мысленно даже крепко обнять товарища по адхарме.

Kinn, как еще один сторонник адхармы, я считаю, что каждый может любить кого угодно в тексте. Хоть Арджуну с братьями и Крашной, хоть Дрону с Друпадой (и писать про них БДСМ), хоть ракшасов в лесах, хоть богов в небесах. Я никого не призываю любить кауравов и Карну, просто я люблю их сам. И люблю не благодаря Олдям или сериалу Мхб 2013, я люблю их по своим впечатлениям от, как вы говорите, хэдканона.
Потому что я любую ситуацию примеряю на себя, и себя спрашиваю: мог бы я убить своего учителя и своего деда? Мог бы уступить свою жену своим братьям? Стал бы ставить братьев на кон, зная о том, что могу проиграть их в рабство?
Боги, чудовища, кундал/кавач, божественное оружие - это все очень красивые украшения текста. Но я люблю Махабхарату за ситуации морального выбора, в которые она ставит героев, и за честное описание их выбора.
Мне все равно, где там архаика, символика, арийские/доарийские влияния, принятые ритуалы и т.д., я вижу текст и вижу в нем людей. И одни люди мне понятны и вызывают уважение (Карна, Ашваттхама), а другие, чем дальше тем больше неприятны своими поступками и оправданиями этих поступков.

Про сожжение нишадцев было в "Дхармакшетре". Там, правда, вообще много того, что я бы назвал сопровождающих основной текст мифов, но факт есть факт - такое упоминалось, и сторонники пандавов все же стараются скорее оправдать и объяснить это, нежели просто отрицать. У Чопры вот вместо пришедших просить подаяние в доме были строители, знавшие секрет уникальных материалов и от них пытался избавиться Пурочана. По странному совпадению, это были как раз пять братьев с матерью. Не совсем логичный состав бригады.

Пожалуй, остановлюсь, ибо, кажется, сел на любимого конька.

В заключение еще раз скажу. Если я читаю, что праведный Рама имел полное моральное право отрезать сестре Раваны нос и посмеяться над ней за то, что она пыталась соблазнить его, или убить Валина из засады, или отправить спасенную Ситу в костер, и после этого он остается праведником, это не делает Раму в моих глазах потрясающим и симпатичным, сколько бы раз такие прилагательные не употреблялись в тексте.:emn:

2016-01-19 в 13:56 

Jasherk
Солдат замужем
Винтовка Мосина, кстати, тут я этого не видела. а на вк принесли коллеги ссылку. забавное исследование. крайне спорное. но пара гипотез очень неплохо и непротиворечиво вписываются в историю из МБХ.
ссылка не очень хорошая, могут быть сюрпризы. сама книга годов 1970-х. поэтому атеизЬм и исторический материализЬм зашкаливают alektoporov.narod.ru/strab41.html

спасибо за ссылку. Сохранил для себя, чтобы почитать. Очень мне всегда такие материалы интересны. Особенно, если автор как раз атеист и материалист.

И, возвращаясь, к изначальной теме поста. Меня тоже смущали стрелы в лоб. Правда, я в основном замечал, что Кришна там кучу стрел в лоб получил и от Деда, и от Карны. Хотя был колесничим, по идее не полагалось в него стрелять. Но на это правило, явно, почти сразу забили.

2016-01-19 в 16:43 

Винтовка Мосина
Jasherk, :friend2:
про ссылку. это типа резуна-суворова с его "ледоколом". если бы не стали все под свою идею грести и делать совсем фантастические допущения... но я во-первых от души посмеялась. Индра, который за поллитру готов решить ваши проблемы - это мега. во-вторых, мне понравилась теория, в качестве кого Карна появился на турнире и их объяснение кавач/кундаль не как непробиваемого скафандра, а как неких династических регалий, гарантирующих владельцу неприкосновенность. по крайней мере в цивилизованном мире от соблюдающих законы людей. тогда все несмертельные раны и вепреподобный червь вполне объяснимы.

кстати. на праздники дочитала переведенный фанфик. сердечное мерси! так хочется, чтобы наши победили. :shuffle:

2016-01-19 в 17:46 

Jasherk
Солдат замужем
Винтовка Мосина, ну мне еще только предстоит почитать Лосева и Топоркова, скорее всего, в ближайшие выходные. Но я уже заинтригован до не могу.
Честно говоря, мне тоже идея доспеха-скафандра, кажется, не вполне совместимой с печальными реалиями материального мира. Как бы ни хотелось нам верить в неуязвимость Карны, по жизни она его, как известно, не спасла.

кстати. на праздники дочитала переведенный фанфик. сердечное мерси! так хочется, чтобы наши победили.
К слову, в переводной "Космической Мхб Ненены" Карна просто обладает способностью к очень быстрой и качественной регенерации. Во всяком случае, получив по башке от ярящегося Бхимы, он сначала демонстрирует все симптомы травмы головного мозга, а потом буквально минут за пять приходит в себя, хотя у него так кровь из уха хлестала, что сидевший рядом с ним в машине Духшасана весь был в его крови.
Правда, интересно, как бы там Индра отобрал у него эту способность.......

Сорри за оффтоп.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Махабхарата

главная