….

[28811819]

Блуждая по старым постам форума, вновь встретила вот такой вот момент: 
Вайшампаяна сказал:
Прослышав о том, что Видура принят и обласкан царем, опечалился царь (Дурьодхана), злобный сын Дхритараштры. Обуял его неразумием порожденный мрак заблуждения⁵¹. Призвал к себе царь Духшасану, Карну, а также сына Субалы и так говорил им: «Вернулся к Дхритараштре любимый его советник, ученый Видура. Дружен он с сыновьями Панду и трудится для их блага. Пока не убедил он царя вернуть обратно Пандавов, помогите мне добрым советом. Ибо если когда-нибудь мне доведется увидеть, как сюда возвращаются Партхи, то я опять иссушу себя, добровольно отказавшись от питья⁵². Отравлюсь, повешусь, мечом заколюсь или взойду на костер – лишь бы не стать мне снова свидетелем их благоденствия!»
Шакуни сказал:
Что за нелепая мысль овладела тобой, о царь, повелитель народа! Не может такого случиться, ведь они, уходя в лес, дали клятву! Все Пандавы неизменно верны своему слову, о бык-бхарата; и потому, сынок, они никогда не приняли бы приглашения твоего отца. А если бы приняли и снова вернулись в город, не исполнив обета, то мы затеяли бы новую игру. Прикинулись бы равнодушными, покорными царской прихоти, а сами, затаившись, тщательно выведывали бы уязвимые места Пандавов.
Духшасана сказал:
Так оно и есть, как ты говоришь, многомудрый дядюшка. Все, что ты ни скажешь, всегда любезно моему уму.
Карна сказал:
О Дурьодхана, (но ведь) каждый из нас жаждет осуществить твое заветное желание; в этом, сдается мне, все мы вполне единодушны, о царь!
Вайшампаяна сказал:
При этих словах Карны царь Дурьодхана не выказал особой радости и поспешно отвернулся⁵³. Заметив это, Карна, прекрасные глаза которого расширились от гнева, кипя злобой, но силясь сдерживать себя, заговорил, обращаясь к Духшасане и сыну Субалы: «Слушайте, цари, каково мое мнение. Как слуги на посылках, сложив ладони, (ожидают приказаний), так все мы ищем возможности сделать приятное нашему царю. Но не всегда стремимся мы к его благу с достаточной решимостью. Возьмем же оружие, взойдем, облекшись доспехами, на колесницы, дружно выступим и убьем Пандавов, скитающихся по лесам! Только когда, усмиренные, уйдут они неведомым путем, для нас, детей Дхритараштры⁵⁴, настанет покой! Пока они в беде, пока мучимы скорбью и лишены друзей – у нас еще, полагаю, достанет сил (на это)!»
(т3, гл8, к.и) 
В первую очередь хочу обратить ваше внимание на то, какая это нюансированная прелесть))
Во вторую - на фразу Карны "Слушайте, цари..." Именно она стала причинй привлечения этого момента к обсуждению: ее использовали в качестве докзания того, что слово "цари" служит общим эпитетом, не содержащим в себе особенного смысла. И тут мне хотелось бы отметить одну деталь. 
Все цари, выделенные синим, являются переводом слова rājan. Розоые же цари заключают в себе narādhipāh, что у нас переводят примерно как "повелитель(ли) людей". 
Зачем об этом писать сейчас, опять же, даже не подозреваю  

@темы: Махабхарата, Переводы, Кауравы, Дурьодхана

Comments

[Цоль Морес]

Что же, по-Вашему, доказывает это размежевание между голубым и розовым? Что Духшасана и Шакуни - девочки? Нет, серьёзно, о чём это должно говорить?

[28811819]

Цоляна Морес
Доказывает это то, что все-таки слово раджа применяется в данной сцене не ко всему честному люду, а только к одному герою, носящему соотвествующую роль. Ну а девочки... да, наверное у меня было какое-то подсознательное желание назвать их, великих кшатриев, девочками, вспоминая о том, как я их не люблю)))
Да не в обиду девочкам сказано будет. 

[Incognit_A]

***

если когда-нибудь мне доведется увидеть, как сюда возвращаются Партхи, то я опять иссушу себя, добровольно отказавшись от питья. Отравлюсь, повешусь, мечом заколюсь или взойду на костер – лишь бы не стать мне снова свидетелем их благоденствия!

***

Единственная истеричная девочка королева драмы тут как всегда Дурьодхана.)
Пора бы как-то перерасти переходный возраст, но он так избалован родителями, что это стало патологией. А Карна ему еще потворствует... возникает нехорошая мысль что он тоже приложил свою руку к не самой приятной смерти собственного друга потому что как только дело касалось прихотей Дурьодханы мозг просто отключался. Такими "благими" намерениями вымощено немало дорог в Нараку.

[Цоль Морес]

Слово "раджа" - говорю с уверенностью - применяется в санскрите и хинди к любому мало-мальски влиятельному человеку, например, может быть "раджа деревни", "раджа разбойников" или "раджа махаутов". Это не отчётливый маркер царской должности. Это даже меньше, чем lord, потому что lord предполагает знатность.

А в данной сцене - предполагаю - оно служит маркером веса. Дурьодхана ювараджа Куру, Куру, судя по списку завоеваний Карны, - серьёзная империя. Отец Дурьодханы - раджа раджей, сын как его наследник и соправитель имеет наибольший вес в этой компании. В сериале этот особый статус маркируется обращением к Дхритараштре "махарадж".

При этом Карна - раджа Анги, находящейся в зависимости от Куру.

Шакуни - шут его знает: если учитывать фольклор про Субалу и всю семью, заморенных в темницах Куру, то Шакуни - Гандхаррадж. Если фольклор не учитывать - Шакуни ювараджа Гандхары. Формально вроде бы ровня Дурьодханы, но по весу - труба пониже и дым пожиже. А с другой стороны - старший родич мужеского пола, уважать надо.

Духшасана - ноунейм, брат ювараджи и сын махараджи, десятая спица в колеснице.

Итого беседуют "повелители людей", стоящие на разных ступеньках, кто пониже, кто повыше. Там Карне не случилось обратиться где-нибудь рядом ко всем троим сразу? И если случилось, то какое обращение к ним он использовал?

Комментарий 53 в русском издании дополнительно доставляет: якобы Карна в завуалированном виде, эзоповым языком предлагает избавиться от Пандавов! Ага, в завуалированном виде говорит "вооружимся и УБЬЁМ". Редкий для эпоса психологизм, конечно, только у моего доктора совсем другие картинки.

[Цоль Морес]

Единственная истеричная девочка королева драмы тут как всегда Дурьодхана.)

Всегда в таких случаях интересуюсь: а Вьяса за ширмой стоял? Или Дурьодхана был настолько дурь-эт-самое, что "закатывал истерики" при всём честном народе, при слугах и придворных?

[Incognit_A]

Цоляна Морес, даже в этом конкретном случае Дурьодхана совершенно не стесняется делать это публично. Причем перечисление способов самоубийства (наверное одим меньше драмы и давления) из-за о ужас благоденствия кузенов! наводит на мысли что эта детская манипуляция незрелой психики в первую очередь оттачивалась на матери и отце. И очевидно это работало и таким образом вошло в дурную привычку, если демонстрируется перед взрослыми мужчинами, которые в этот момент по идее должны отловить фейспалмов глядя на это непотребство. И сделать с этим что-нибудь, но никто и не пытается...

[28811819]

Единственная истеричная девочка королева драмы тут как всегда Дурьодхана.)
Если общественное мнение таково, то можно перекрасить его в благородный алый) 
Пора бы как-то перерасти переходный возраст, но он так избалован родителями, что это стало патологией.
Я немного думала об этом и имею несколько другой взгляд. В сущности, Д действительно не ноет по пустякам: все его проблемы довольно масштабны. Например, та же история о Раджасуйе, которая послужила завязкой для всего сюжета. Его довольно часто обвиняют в какой-то мелочной зависти из-за  красивых цацек и в обиде на какие-то ничтожные насмешки. Сериалы так вообще это проповедуют. Но ведь картина совсем другая: он не просто завидует, он разрушен и уничтожен. Он был великим и самодостаточным, а теперь должен склоняться перед кем-то и платить дань, подобно вайшье: и он видит, что не только он, но и все индийские цари стали ничтожными торговцами, которым не позволяется даже войти в город, не заплотив огромные состояния. И он полностью разочаровывается в себе и во всех своих союзниках, которые завоеваны(Карна) или мертвы(Джарасандха) -  вся его жизнь начинает казаться ему ничтожной шуткой на фоне того идеала величия и господства, которое он видел и в тень которого попал. Это, конечно, все людское и земное, но это очень много для того, чтобы сломать простого(в значении "духовно не развитого") человека, вызвав в нем сентиментальность и грусть, и мелочную истеричность, впридачу.
Вот мы его и видим примерно в таком амплуа надорванного человека, пережившего потрясение и болезно не желающего к нему возвращаться. А поскольку его слушают и относятся к нему с состраданием, то у него есть возможность пускаться в невозможную откровенность, горестно сетовать и выражаться очень простыми и прямыми образами, вроде "я завидую" и "жизнь мне не мила".  Тот же Юдхишхира ведь тоже страдает, сетует и угрожает уйти в лес, потому что его тоже слушают и тоже не смеют в нем разочаровываться. Можно сказать, что он не шантажирует, а Д вот шантажирует, но я с этим не очень согласна. Отказался бы трижды обиденный Карна помогать Д в этой сцене, если бы тот выразился как-то более по-кшатрийски? Конечно нет. Шакуни же вообще предложил ему спасительную лодку сам, когда он уже ни на что не рассчитывал, так что тут у него злого умысла быть не могло просто хронологически. И когда он получает по голове от гандхарвов, то вполне серьезно садится умирать, не обращая внимания на горестные причетания своего окружения. И когда он едет в пучину вражеского войска один, рассчитывая умереть, то за ним сложно углядеть шантаж. Его можно с горем пополам обвинить только в том, что использовал свое унылое состояние для давления на отца.
Я не стремлюсь его назвать безвинным цветочком без недостатков, которого все угнетали, и в целом не очень хочу пытаться вычленить добро и зло из истории об общесте до н.э. с современной точки зрения, так что прошу не сетовать на меня в подобном ключе 
А Карна ему еще потворствует... возникает нехорошая мысль что он тоже приложил свою руку к не самой приятной смерти собственного друга потому что как только дело касалось прихотей Дурьодханы мозг просто отключался.
Вот в этой мысли я с вами согласна, хотя мне и не кажется, что у Карны мозг отключался. Мне кажется, он вполне последовательно и стойко преследовал собственные интересы) Что примечательно, из его разговора с Кришной, и еще какого-то- с Д, ведь можно сделать вывод, что он проповедует войну уже не ради победы и не от желания этой победы, но больше потому, что "а как иначе?". 

[28811819]

Цоль Морес

Всегда в таких случаях интересуюсь: а Вьяса за ширмой стоял? Или Дурьодхана был настолько дурь-эт-самое, что "закатывал истерики" при всём честном народе, при слугах и придворных?
Представляю хастинапрускую газету Кауравская правда:
"Такого-то такого-то числа у одного из замков великий царь Куру, возвышаясь над народом с растрепанными волосами и плаксивым лицом, громогластно обьявил, что он намеревается сжечь себя, потому что советник Видура не дает ему никакого житья. Раджи союзных царств долго вырывали у него из рук факел, и один из них, происходящий из низкого рода, злобно выругался, вызвав осуждение общественности."))

 

[Цоль Морес]

Это какая-то "Пандавская правда"!

[28811819]

Цоль Морес

Слово "раджа" - говорю с уверенностью - применяется в санскрите и хинди к любому мало-мальски влиятельному человеку...
Ну все-таки я не понмю, чтобы в эпосе оно обозначало просто кого-то случайного, условно говоря. Это, так или иначе, признанно "главенствующий". Тут мне как раз-таки было интересно узнать, следует ли этот форагмент данному принципу. 
Дурьодхана ювараджа Куру, Куру, судя по списку завоеваний Карны, - серьёзная империя.
А почему именно "юваражда"? Есть какие-то шастровые или эпические причины? Я искренне не понимаю, почему он стал вечно молодм царем Но с ролью его не спорю. Хотя вроде где-то в эпосе говорилось, что Дхритараштра устранился от правления после изгнаниня пандавов.  
Там Карне не случилось обратиться где-нибудь рядом ко всем троим сразу? И если случилось, то какое обращение к ним он использовал?
Нет, поблизости там такого точно не обнаруживается  
Комментарий 53 в русском издании дополнительно доставляет: якобы Карна в завуалированном виде, эзоповым языком предлагает избавиться от Пандавов! Ага, в завуалированном виде говорит "вооружимся и УБЬЁМ". Редкий для эпоса психологизм, конечно, только у моего доктора совсем другие картинки.
А вот здесь совсем не соглашусь. Комментаторы явно ссылаются на первую фразу Карны и последовавшую за ней реакцию Д, а продолжение уже сотавляют за скобками.

[28811819]

Это какая-то "Пандавская правда"!
Просто газету редактирует советник Видура

[Цоль Морес]

Раджи союзных царств долго вырывали у него из рук факел
Ааааа! Я сначала прочитала "долго вырывали друг у друга из рук факел"! Сами понимаете, с какой целью!

[Цоль Морес]

А вот здесь совсем не соглашусь. Комментаторы явно ссылаются на первую фразу Карны и последовавшую за ней реакцию Д, а продолжение уже оставляют за скобками.

Я всю сцену прочитываю немного по-другому. Дурьодхана отвернулся не потому, что он как бы застеснялся своего заветного желания. Его реакция показывает, что ему не нравятся такие осторожные подкаты к теме, ему не нравится, что двое за оттяжку, а третий ходит вокруг да около. Карна это уловил и заговорил резко и прямо, накручивая себя и других.

[Цоль Морес]

Ну все-таки я не понмю, чтобы в эпосе оно обозначало просто кого-то случайного, условно говоря. Это, так или иначе, признанно "главенствующий". Тут мне как раз-таки было интересно узнать, следует ли этот форагмент данному принципу.

Не знаю, что в оригинале, но в переводе Кришна обещает Драупади в лесу Камьяка: "будешь царицей, супругой царей". ЦарЕЙ, во множественном числе.

[28811819]

 Цоль Морес
А где примерно это было?

[Цоль Морес]

Да где она орошала слезами грудь, а Кришна рассказывал, где его носило во время игры в кости. Вечером могу найти с точностью до стиха. Но вечером.

[28811819]

Уже нашла) Да, там слово rājan применяется ко всем пандавам.
satyaṃ te pratijānāmi rājñāṃ rājñī bhaviṣyasi

[Цоль Морес]

Если общественное мнение таково, то можно перекрасить его в благородный алый)
А хотите я его стукну и он станет фиолетовым в крапинку?

[28811819]

А хотите я его стукну и он станет фиолетовым в крапинку?
Это абсолютно необходимо!)

[HOOSH]

Цоль Морес, 

Слово "раджа" - говорю с уверенностью - применяется в санскрите и хинди к любому мало-мальски влиятельному человеку, например, может быть "раджа деревни", "раджа разбойников" или "раджа махаутов".

Да, заносчивый отец Сатьявати гордо именовался "царь рыбаков"   


Цоль Морес, 

А хотите я его стукну и он станет фиолетовым в крапинку?

     
 
Ха-ха, вспомнилось, как Бхима обозвал Кришну в "Книге Арджуны", фанфике по трилогии Олди  .

[Цоль Морес]

Да, заносчивый отец Сатьявати гордо именовался "царь рыбаков"

А ещё забавнее, что настоящие раджи-цари, чтобы отличать их от каких попало разбойничьих и деревенских радж, постепенно "доросли" (только на словах) до махарадж. Но и "махараджи" со временем девальвировались и претерпели инфляцию. И теперь любого недовольного клиента или важного чиновника могут обозвать махараджей, пусть ему приятно будет.

[Incognit_A]

он не просто завидует, он разрушен и уничтожен. Он был великим и самодостаточным, а теперь должен склоняться перед кем-то и платить дань


28811819,
психологическая взрослость в том и выражена, что комплексы и перекосы психики взяты под контроль. А у Дурьодханы во весь рост обостренный комплекс неполноценности. Что совсем нездорово работать юврадж Куру с ним не хочет и когда начинает психовать как дитя, которое не в состоянии справиться со своим эмоциональным состоянием, на взрослом человеке и кшатрии, который вообще-то должен быть самодисциплинирован уже в силу особенностей варны и обучения боевым техникам, это выглядит... кринжем.

[28811819]

психологическая взрослость в том и выражена, что комплексы и перекосы психики взяты под контроль. А у Дурьодханы во весь рост обостренный комплекс неполноценности.
Но ведь окружающие действительно превосходят его и действительно настолько сильно, что это даже неприлично. И даже при этом он довольно быстро приходит в себя, и в последнем своем диалоге с Дхритараштрой перед игрой высказывается о себе достаточно самоуверенно. А ближе к смерти он и вовсе заявляет, что был велик, могуч, ступал по головам своих врагов, принимал царей подобно вайшьям и проч. проч. проч. - и что характерно, он ведь не врет. 
Что совсем нездорово работать юврадж Куру с ним не хочет и когда начинает психовать как дитя, которое не в состоянии справиться со своим эмоциональным состоянием, на взрослом человеке и кшатрии, который вообще-то должен быть самодисциплинирован уже в силу особенностей варны и обучения боевым техникам, это выглядит... кринжем.  
Я думаю об этом с такой точки зрения: зачем Д пытаться подавлять себя и справляться со своим состоянием? Ему не нужно сохранять лицо, не нужно никого убеждать в своем величии и полном праве предаваться слабости и эмоциональным порывам. Он как раз-таки достаточно уверен в себе и силен, чтобы спокойно позволять себе рыдать, без всякого рационализма любить Карну, канючить и, вообщем, вести себя так, как ему хочется - и если кто-то более слабый посмеет его обругать(а это почти все население Индии), то ему это будет глубоко безразлично. Можно сказать, конечно, что он драма квин и не соответствует идеалу кшатрия: но проблема в том, что он и есть этот идеал. Ну точнее как? Конкретно он только в отдельных случаях, конечно: но все прочие герои более-менее подобны ему. Они так же несдержаны и делают то, что хотят: а если кто-то скажет, что это хотение неправильно, то они скорее погрозятся ампутировать ему язык, как это пару раз обещал Карна, чем изменят свое поведение. Согласитесь, что нужно обладать большой самоуверенностью, чтобы непринужденно демонстрировать слабость и уязвимость в глазах сотен людей. И мы видим да хоть по этой сцене, что люди принимают этого условного Д, понимают и прощают: потому что в их глазах его достоинства несомненны, и они все хотят только ему услужить. 
Но в любом случае - традиция признает за Д и прочими героями эпоса право на невозможную откровенность, никак их за это не осуждая: а, значит, они вполне правы. 

[Винтовка Мосина]

В вашей же цитате при обращении Шакуни Дурьодхане
Что за нелепая мысль овладела тобой, о царь, повелитель народа!
Говорит только о том, попадает титул в стихотворный размер или нет

Даже повториться можно, для ритма.
Они все цари, все вожди или как их там правильно называть.

В целом эти обращения не несут оценки в массе своей. Для этого у них масса слов как крепких, так и хвалебных. Сын суты - всего лишь констатация факта, а не обзывательство, так и Санджаю, например, называют. И опять же в размер ложится. То же и с царямии по степени царственности. Если хотят статус выделить - там будет у Вьясы: царь и великий магараджа Великия, Малыя и Белые Бхараты, княжества литовского и воинства бесовского (если верить россказням брахманов).
Они там больше раджасуями меряются. Вот Это да, статусно - вершитель over100500 жертвоприношений

Что до Карны и "как слуги на посылках" - это просто форма уважения. Первое, что приходит на ум, в таких же выражениях Дхритараштра оплакивает Дурьодхана, что тот день начинал словами, чем услужить тебе, царь.
Равно как и "мы мотоциклисты сыны Дхритараштры. Некоторые делают из этого вывод, о том, кто был настоящим отцом Карны. )))
Половина Махабхараты за ради красного словца.

[28811819]

В вашей же цитате при обращении Шакуни Дурьодхане
Что за нелепая мысль овладела тобой, о царь, повелитель народа!
Говорит только о том, попадает титул в стихотворный размер или нет
Даже повториться можно, для ритма.
Не очень поняла вашу мысль. Тут наоборот, как мне кажется, выделяется то, что "повелитель кого-то" ( в данном случае - viśāṃ pate) и "раджа" - это не одно и то же. Мне кажется, что наговоривший несколько сотен тысяч шлок сказитель уже маслами масляными страдать не будет. 

Равно как и "мы мотоциклисты сыны Дхритараштры. Некоторые делают из этого вывод, о том, кто был настоящим отцом Карны. )))
А вот здесь вот момент интересный) Если мне память не изменияет, то где-то в батальных томах Бхишма или кто-то еще говорил, что он причисляет себя к сынам Дхритарашты. Тоесть это вполне может быть осмысленной чертой его образа. Искать с такими вводными я побоюсь, извините
Ну, в комнтариях переводчики пишут, что это распространённое явление. 
Хм, может стоит подробно посмотреть и посчитать, к кому примеряются эти слова хотя бы книгах в 3-х, 4-х, раз уж это вызввает какое-то оживление

[Винтовка Мосина]

28811819, у нашего всего, рифма на "Евгений" - "соседственных владений" (смысл, что Ленский не любил кататься по соседним поместьям в гости), написано, как будто там дальше будет "высокие договаривающиеся стороны".
В его же прозе нет таких неуклюжих конструкций.

Так в контексте царь (повелитель людей) + дополнительно повелитель народов - именно из этой оперы. Сами древние делила понятия народ и люди?
Ну а Карна,в целом, назвал собеседников: пацаны, такое дело. Собеседники его царского рода, и обратился ко всем разом.

[28811819]

Так в контексте царь (повелитель людей) + дополнительно повелитель народов - именно из этой оперы. Сами древние делила понятия народ и люди? 
Я спор зачинать не буду, потому что не хочу делать какие-то далеко идущие выводы на основе одной маленькой сцены. Тут, опять же, если гадать и обсуждать(особенно по русскому переводу), то вариантов мириады. Это с равным успехом может быть и масло маслянное, и наоборот - свидетельство о том, что слово "раджа" в эпосе носит особенный технический характер. И даже если как-нибудь определиться в рамках этой фразы, то будет еще явное различие всех слов в narādhipāh и viśāṃ pate. 

У меня изначально было только желание освятить, что слово, которое обычно переводят конкретно как "царь", тут не применяется ко всем, как это следует из перевода. Ну и найти предлог, чтобы выложить забавную сцену) Собственно, миссию мою могу считать оконченой.
А чтобы делать выводы о том, как оно все применяется в целом по тексту, и как это связано со стихотворным размером, мне кажется, нужна более серьезная основа и более обширный материал. Ну если и спорить о пустом, то только о любимых героях. 

[Винтовка Мосина]

28811819, в Махабхарате найдется всё. ))) и поводов для споров в каждой строчке.
Не будем затеваться. Может да, может нет. Это надо очень хорошо знать санскрит, что вряд ли, язык-то мертвый. Так что тут вопрос веры )

[HOOSH]

28811819, 

Равно как и "мы мотоциклисты сыны Дхритараштры. Некоторые делают из этого вывод, о том, кто был настоящим отцом Карны. )))
А вот здесь вот момент интересный) Если мне память не изменияет, то где-то в батальных томах Бхишма или кто-то еще говорил, что он причисляет себя к сынам Дхритарашты.

 
Ну так согласно дхарме монарха, он был "отец родной" для каждого подданного. Во всяком случае, должен был быть. Технически и Карна, и Бхишма - подданные Дхритараштры, то есть его сыновья.
В тему "Карна - сын Дхритараштры" опять же вспомнился один из моих любимых фанфиков, "Кровавая записка". Когда-то его автор был одним из самых активных участников этой группы. 

https://ficbook.net/readfic/4660225

[28811819]

Ну так согласно дхарме монарха, он был "отец родной" для каждого подданного.
Какие же они подданные, если Карна - просто союзник, а Бхишма - старейший рода, по статусу значительно выше Дхритараштры?