Тема эта, замутенная и довольно бессмысленная, пристала ко мне еще с самых ранних времен моего знакомства с эпосом. Так уж исторически сложилось, что я обладаю непобедимой страстью к циферкам: не в математическом, к сожалению, значении.
Посему предлагаю вам некоторые соображения и занимательные эпические обстоятельства:
Начнем детства героев. Прошу не забывать про то, что цифры только приблизительные.
Как это иногда бывает, в данном случае представлены ~2 разные версии. По одной, менее подробной, они родились с промежутком в ~1 год, по другой же, более подробной - с промежутком в ~2 года. Мне больше нравится более подробная, хотя она, вероятно, и позднее краткой.
Согласно ей Юдхишхира родился на второй год беременности Гандхари:
"Два года бездетная Гандхари носила в себе зародыш, но, наконец, она прониклась горем"
И еще через 2 года родились Бхима и Дурьодхана:
"Через такое же время, (сколько зародыш находился во чреве), эти сосуды должны быть снова открыты"
Тут нужно еще отметить, что текст в скобочках является дополнением переводчиков: так что это не очень однозначно. Как, впрочем, и все в этом эпосе
Из этого вытекает еще и то, что Карна старше Дурьодханы как минимум на 4 года. В действительности же этот срок гораздо больше, потому что после заключения брака Панду, как и некоторые прочие эпические герои, довольно долго жил без детей. Он успел захватить некоторые территории:
"Сначала Панду, лев среди мужей и носитель славы кауравов, пошел на дашарнов,120 причинявших насилия, и победил их в битве. Затем Панду двинулся со своим войском, украшенным разнообразными знаменами и состоящим из множества слонов, лошадей, колесниц и пехотинцев, – на правителя царства Магадхи – Дарву, коварного врага всех героев и царей, и убил его в царском дворце. И, захватив там казну, обоз и войско, Панду двинулся потом на Митхилу,121 и видехи были побеждены в битве. Затем он пошел на кашийцев,122 сухмов,123 пундров,124 о бык из рода Бхараты, и силой и храбростью своих рук создал славу кауравов."
И уйти жить в лес(из дальнейшего текста, кажется, не следует, что это произошло в связи с проклятием. В изложении истории проклятия он уходит далеко в горы, а в этом варианте он еще поддерживает связь с царством):
"Панду, победивший свою усталость, сопутствуемый Кунти и Мадри, отправился жить в лес... А неутомимые мужи, посылаемые Дхритараштрой, доставляли ему на опушки леса пищу и другие предметы наслаждений."
Дхритараштра же успел совершить до его ухода великие жервтоприношения, которые бывают довольно длительными:
"Благодаря победам того героя, Дхритараштра совершил великие жертвоприношения, исчислявшиеся сотнями ашвамедх, при которых были розданы сотни тысяч даров."(не думаю, что "сотни ашвамедх" стоит воспринимать буквально, стремясь получить нечто удобоваримое... Это уже на ваше усмотрение)
Важно то, что Панду, кажется, не знал о беременности Гандхари(потому что не волновался об этом): так что забеременела она уже тогда, когда он был проклят.
Тот же Вичитравирья жил в браке без детей 7 лет - вплоть до своей смерти. Так что возраст Карны к моменту рождения митра тоже оставляю на ваше усмотрение, а сама же возьму что-то около лет 8-ми.
Перед зачатием Арджуны Кунти приняла обет на год:
"И тогда Панду, великий царь кауравов, посоветовавшись с великими мудрецами, распорядился, чтобы Кунти дала на год святой обет."
Близнецов мы опустим, потому что они все-равно почти не существуют - и это никому не интересно.
Таким образом, у нас получается:
К - 11
Ю - 5
Д/Б - 3
А- 1
Переместимся к "сказанию о сожжении смоляного дома".
Тогда герои уже начали участвовать в военных походах(см. Панчала. Это, вообщем-то, как экзамен), и стали пригодны для помазания на царство. Соответственно, основной их массе, то есть ровестникам Д, уже должно было исполниться 16.
Также интересно отметить, что Дурьодхана тогда был каким-то чиновником или чем-то вроде того)
"Занимая пост, имея сторонников и владея огромной казною, он соответствующими средствами, несомненно, уничтожит нас, которые не занимают постов и не имеют ни сторонников, ни казны"
Предположим, что от окончания обучения до их выселения в Варанавату прошел год.
Д - 17
Еще год они, кажется, жили в смоляном доме. Хотя, может, это просто образное выражение:
"Убедившись, что они все довольны и прожили круглый год, как бы доверяя во всем, Пурочана испытал радость."
Д - 18
Мне сложно не процитировать себя из своих прошлых рассуждений на эту тему)):
"И те герои, могучие воины, сражающиеся на колеснице, убивая множество животных и пересекая один лес за другим, быстро шли дальше, о царь!" - пандавы - экологическая угроза
Сколько пандавы скитались по лесу - это мне сказать сложно. От их победы над панчалами до сваямвары Драупади Друпада успел поскитаться по свету и прожить год в служении у брахмана:
"И вот по истечении года, Упаяджа, тот лучший из дваждырожденных, о царь, сказал в надлежащее время Друпаде сладостным голосом:"
А Дрона обучил Дхриштадьюмну. Сложно как-то использовать этот момент, потому что Дхриштадьюмна родился уже взрослым: соответственно, невозможно сказать, что он уже умел и сколько времени ему могло понадобиться на обучение.
Я, так же, не хочу ссылаться на рождение Гхатоткачи, потому что он ракшас.
В сущности, вся эта информация для нас абсолютно бесполезна, и я могу только предположить какое-то число, не очень большое и значительное. Ну, например, год.
Д - 19
Далее все так же мутно и скорбно: герои неизвестное количество лет живут на своих новых территориях, отстраивают город и добиваются определенного благополучия. Простые дома тогда были невесть чем и строились не очень долго: в этом же эпосе даже роскошные дворцы образуются достаточно стремительно: так что это история не на десятилетия. В эпосе описываются какие-то фантастически-сказочные мотивы, которых в принципе не могло существовать (стены до небес, например...), но я предлагаю продолжать не воспринимать их буквально. Тем более, что Нарада приходит к ним, кажется, уже тогда, когда они в благополучном состоянии - но вопрос о том, как жить с Драупади для них до сих пор актуален. Тут, опять же, остается только предположить некое не очень большое, но и не очень маленькое число. Пускай это будут года 4. Потом прошел еще некоторый "длительный промежуток лет". Мне абсолютно не хочется плодить сущности на пустом месте, так что я просто добавлю еще одну скромную четверку.
В таком случае, у нас выходит:
Д - 28
Тут уже начинаются "магия" и "следите за руками". Первым делом Арджуна уходит в паломничество на 12 лет.
Д - 40
Вы могли бы подумать, что по его возвращению пандавы сразу устраивают жертвоприношение царя( это потому что устроитель приносится в жертву народному гневу) , но нет. Фантастика продолжается.
"Могучий, он научил его и особенностям в применении оружия, ловкости, а также тонкостям во всех других действиях. Он сделал его равным себе и в священном писании, а также в (искусстве совершения) обрядов."
Это слова о "молодом" Абхиманью, который был уже не молодой.
Когда я в прошлый раз пыталась разобрать всю эту кухню, то дала ему 12 на основании того, что подобными же эпитетами был наделяем Рама аналогичного возраста и неопределенно молодые Дхритараштра с Панду.
Д - 52
Здесь уже хочется начинать шутить шутки:
-Отец, ты слишком стесняешь меня! Я уже взрослый, я хочу быть самостоятельным!
-Ах, сынок, тебе же всего 52...
Потом пандавы начали организовывать свою Раджасуйу. Когда-то я читала статью про это жертвоприношение: и там говорилось, что оно занимает около года. Еще где-то год потратим на всякие завоевания. Например, в Калика пуране, если мне память не изменяет, было именно так(это про год).
Ну и дальше нас снова есть конкретная цифра в 13 лет:
К - 73
Ю - 67
Д - 65
А - 62 (как хорошо, что социальные устои не смогли повлиять на Арджуну, и даже в таком возрасте он смог исполнить свою мечту... стать учителем танцев)
Это итоговые цифры, потому что дальше считать я не вижу смысла. А дальше немного про них:
В древнеиндийской культуре есть, условно говоря, канон жизни в 100 лет. Он часто встречается в Ведах, также в текстах Аюрведы и где-то в народных эпосах. В общем, я, по крайней мере, его иногда вижу, хоть и читать что-то сажусь исключительно редко. И можно было бы сказать, что возраст героев тут работает примерно как в Рамаяне: герои существуют какие-то миллиарды миллионов лет. Но нет-с.
Если мы добавим к этим числам годы, которые они качались на волнах житейских после войны (а это, вроде, 36 лет, хотя я не помню, из какого это тома, и не смогу найти педложение), то это будет ровненькый канон в 100 лет.
Впрочем, я не помню, чтобы у героев часто упоминались внуки: в голову приходит только один сын Гхатоткачи. В эпосе есть обьяснение:
"Эти сыновья Драупади, прекрасные и преданные благу друг друга, родились, о царь царей, каждый через год после другого."
Тоесть дети пандавов от Драупади появились уже после возвращения Арджуны.
У меня из этого повилось впечатление, будто изгнание Арджуны не вмегда было таким длинным.
Также есть еще некоторые интересные моменты, которе я, к сожалению, не могу найти. Во-первых, в Дронапарве назывался точны возраст Дроны: это было что-то около 85, что также можно было перевести как ~400. И это считалось довольно серьезным. Также есть момент где-то в батальных томах, где кто-то из пандавов говорит, что большая часть их жизни уже прошла, и момент, в котором Дхритараштра говорит, что молодой девушке не понравится 60-летний супруг. С другой стороны - Юдхишхира сетует на то, что кауравы "не успели насладиться ни девушками, ни богатствами" и проч. проч. проч.
Какие выводы мы можем из этого сделать? Абсолютно никаких Пишите свои мнения, предположения, впечатления, приводите цитаты из разных источников и "живите с этим" 
Я была бы очень рада, если бы эта тема заинтересовала кого-нибудь в контексте эпоса или сериала: при всей ее бестолковости и моему бестолковому к ней подходу. Мне, в общем и целом, нравится такое положение вещей, в котором герои не "творят великие дела в осьмнадцать лет". Тем более, что оно интересно пересекается с их классическими эпическими и архитектурными образами, которым сложно дать больше сорока.
-
-
06.10.2024 в 10:05При более углубленном проникновении в тему сверхматериального, доступного и сейчас по практикам для йогинов Индии и прочих духовных практиков Востока я бы даже не торопилась решать что из описанных сверхматериальных вещей и событий было фантазией автора, а что реальностью. Автор был практикующим брахманом и вовсе не исключено, что обладал не только даром плодовитого талантливого писателя.
-
-
06.10.2024 в 14:38Incognit_A
Я полностью с вами согласна и считаю все попытки привести эпос к состоянию "реальной реальности" полнейшей глупостью, но никак не могу увидеть этот грех за собой. Мне только хочется систематизировать, с позволения сказать, события и, в идеале, примерно предположить, как это могла представлять традиция. Опять же - тот же канон в 100 лет, на который я ссылаюсь, явно является идеализацией.
Меня привлекает в этой истории в первую очередь то, что, цифры, кажется, при попытке разбора не теряют смысл: и даже соответсвуют отдельным фразам из текста.
-
-
06.10.2024 в 15:15-
-
06.10.2024 в 15:50Я, опять же, не спорю с тем, что эпос с точностью не соответствует представлениям древних и современных людей о современной для них действительности - это ествественно и само собой разумеется. Так что "смысл", конечно, не может быть абсолютным и всеобьемлющим и точно не может охватывать современную науку. Бесспорно, что установить что-то точно в данной теме совсем не просто, да и вообще, пожалуй невозможно. Тут, скорее, вопрос в том, существовало ли в-принципе то, что можно было бы восстанавливать: то есть какая-то реальная осмысленная в рамках мира эпоса хронология. Мне лично нравится думать, что "да", и нравится пытаться ее найти) В крайнем случае - это довольно занимательно.
В эпосе способности Дроны, кстати говоря, описываются как раз-таки с придыханием: даже в контексте вечного придыхания из-за сверхчеловеческих способностей всех прочих героев
-
-
06.10.2024 в 16:05-
-
07.10.2024 в 04:03-
-
07.10.2024 в 09:47Хм, я всегда воспринимала эту фразу с некоторым отрицанием. Но это ведь почти ровно столько же, сколько и у меня) Интересно)
А влияет ли это как-нибудь на образы героев, или автор ограничивается только фразой?
Я не читала роман, но читала шутки про этот момент)
-
-
07.10.2024 в 23:07Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
Из этого вытекает еще и то, что Карна старше Дурьодханы как минимум на 4 года. В действительности же этот срок гораздо больше, потому что после заключения брака Панду, как и некоторые прочие эпические герои, довольно долго жил без детей.
Но ведь Карна ещё и родился задолго до заключения брака Кунти, разве нет? Я вообще слышала, что она его в 13 родила, но во всяком случае, будучи несовершеннолетней.
В моём представлении между К. и Д. уж точно не меньше 10-12 лет.
-
-
08.10.2024 в 03:19Кажется, вопросы возраста основных героев никак не влияли на действие.
Необычный (для меня) момент: Карна отправился учиться к Парашураме, когда стало ясно, что война неизбежна. При этом Арджуна владел небесным оружием, а Карна - нет. Дрона в очередной раз, несмотря на то, что Карна к этому времени завоевал для Хастинапура пол-Бхараты, презрительно обозвал его чуркойсутапутрой и отказался делиться секретами небесного оружия с некшатрием. Так что свое аспирантское образование Карна получал где-то в 70-летнем возрасте.
-
-
08.10.2024 в 12:01Ну сваямвары проводились для достатьчно юных особ. Протите уж меня за то, что я смогла найти только один пример, и тот из Калика пураны. Искать что-то не в Махабхарате мне очень сложно
"На следующий год после достижения семнадцатилетия
Ты сам станешь, о лучший из царей, мужем [многих] прекрасных женщин."
Чандрашекхара на 3 года старше Таравати:
"После того как Махадева по собственной воле снизошел, [родившись] у жены Паушьи, По человеческому счету прошло три года, (1)
И тогда Дочь гор у жены царя Какутстхи родилась,..."
Соответственно, на момент сваямвары ей или 14 или 15 лет. В Рамаяне вроде цифра была значительно меньше, но я ее так и не нашла.
-
-
08.10.2024 в 17:28-
-
08.10.2024 в 18:10Diverseyes
Ну если применить здесь "эпический взгляд", то все вполне логично: Кунти только вышла замуж за Панду, но он уже влиятелен - а до рождения пандавов остается неизвестное, но большое, колличество лет)
Более точно же я абсолютно ничего по этому вопросу не помню, к сожалению. Хоть мне тоже и кажется, что он должен быть старше.
В пуранах есть даже какие-то конкретные цифры его возраста: но у них у всех беды с переводом. Бхагавата пурану во перевели полностью... кришнаиты с перевода Прабхупады на английский - тут хоть какстус ешь, но такое я читать не буду.
-
-
08.10.2024 в 19:23-
-
08.10.2024 в 19:43Diverseyes
Ну не войну, а множество войн со всеми подряд. В эпосе вообще утверждается, что он "подчинил весь мир". После этого он какое-то время просто жил в лесу и отдыхал от мирского, без проклятия. Как я упоминала в этом посте, детей герои эпосов заводили совсем не сразу. Вичитравирья прожил бездетным семь лет: "Проведя с обеими женами семь лет, царь Вичитравирья, хотя и был юн, пришел к истощению". И ничего не говорится про то, что у него были какие-то проблемы с этим вопросом. Рама жил без детей или 5 лет, или вообще 12(хотя он, справедливости ради, женился совсем юным), пандавы обзавелись сыновьями только после возвращения Арджуны из леса: тоесть больше, чем через 12 лет после сваямвары.
-
-
08.10.2024 в 22:47Санджая сказал Дхритараштре, что убитыми было 1,8 миллиарда.
Я не описалась. В Индии сейчас столько населения нет. Не говоря о том, как они на Курукшетре разместились
Со временем и возрастом тоже самое.
Например, Дхритараштра, Гандхари и Кунти после Курукшетры жили лет 15 до ухода в леса. При этом Дхритараштра перед уходом в леса говорит, что хочет раздать состояние его сыновей, как это положено для их состояния претов. Преты - духи умерших до года, через год они становятся питарами. Вряд ли Дхритараштра ошибся, а вот пересказчики превратили несколько месяцев в 15 лет.
Если Пандавы правили 36 лет, то почему после их ухода в Гималаи правил Юютсу, хотя Парикшит при таких раскладах взрослый мальчик, чтобы править сам. Явно опять путаются в показаниях и 36 лет могут быть и 36 месяцами. В любом случае ооочень далеко от заявленных сроков.
Что до возраста, я как раз уверена, что Драупади родила сыновей до ухода Арджуны в изгнание, в котором он был не 12 лет, а скорее год. И тогда линейка хронологическая более-менее понятна становится, не 80-летние деды по полю скачут, а мужики 50+
Между рождением Юдхи и Карны на мой взгляд не прошло более 2 лет
Вряд ли на саямвару выставляли 20-летнюю старушку. Ну забеременела она в 12-13 лет, родила в 13-14., и вышла за Панду в 14-15 лет. Более чем брачный возраст.
-
-
08.10.2024 в 22:51-
-
08.10.2024 в 23:00сарказмКстати, во время войны он называет Дрону наставником. И по отношению к себе тоже.
-
-
08.10.2024 в 23:03А что это за признаки? Я помню только то, что он "был красивым".
По поводу раннего брака не соглашусь: "Но когда Бхишма, лучший из мудрых, увидел, что брат его достиг совершеннолетия, он подумал о браке Вичитравирьи."
Тоесть ему было уже точно больше 16-ти.
-
-
08.10.2024 в 23:19Кстати, во время войны он называет Дрону наставником. И по отношению к себе тоже
Ну да, он и в книге считался наставником, потому что Карну определили в школу Дроны по личному распоряжению Дхритараштры. Но в действительности за то время, пока Карна числился в его учениках, он ни разу на него не взглянул. Впрочем, Ашваттхама тоже не получал от отца особого внимания. Дрона был сосредоточен на Арджуне по зову сердца, ну и остальных принцев приходилось кое-чему учить, выполняя оплачиваемые профессиональные обязанности.
Вот и пришлось Ангараджу в более чем солидном возрасте отправляться за высшими знаниями.
-
-
08.10.2024 в 23:20Вещи тоже Кота.
И люди Кота.
Всё Кота
vicitravīryastaruṇo yakṣmāṇaṃ samapadyata
и слово yakṣmān как раз означает чахотку.
-
-
09.10.2024 в 00:06Винтовка Мосина
С цифрами и временем в эпосе обращаются довольно вольготно.
Санджая сказал Дхритараштре, что убитыми было 1,8 миллиарда.
Я не описалась. В Индии сейчас столько населения нет. Не говоря о том, как они на Курукшетре разместились
Со временем и возрастом тоже самое.
Быбо бы, кстати, очень занимательно порыться и в этих цифорках из батальных томов) Займусь этим на выходных. Спасибо: что натолкнули меня на это)
Ну, приведенный вами пример говорит все-таки больше о том, что мир эпоса склонен к гиперболизации, но не о том, что он лишен какого бы то ни было внутреннего смысла, с позволения сказать. Хотя я и не утвержаю, что он им наделен)) Я, вообщем-то, не стремлюсь защитить свои синтетические выдумки, потому что не считаю их какими-то серьезными или точными: также, как и не хочу утверждать, что какая-то хронология когда-то в-принципе существовала, и теперь наша великая цель состояит в том, чтобы ее восстановить).
Например, Дхритараштра, Гандхари и Кунти после Курукшетры жили лет 15 до ухода в леса. При этом Дхритараштра перед уходом в леса говорит, что хочет раздать состояние его сыновей, как это положено для их состояния претов. Преты - духи умерших до года, через год они становятся питарами. Вряд ли Дхритараштра ошибся, а вот пересказчики превратили несколько месяцев в 15 лет.
Ну тут же может быть очень много вариантов: и ошибка переписчиков, и какая-то утерянная особенность традиционного восприятия понятия, и совмещение разных версий событий, и тд. и тп. Может быть и то, что эти цифры наслоили в дальнейшем, но, при этом, согласовали с некими другими моментами эпоса (а что?... тоже около 100 лет...) Но какая, в сущности, разница? Мне интересно установить не противоречия, но взаимосвязи: потому что и так понятно - эпос есмь одно большое противоречие
Что до возраста, я как раз уверена, что Драупади родила сыновей до ухода Арджуны в изгнание, в котором он был не 12 лет, а скорее год. И тогда линейка хронологическая более-менее понятна становится, не 80-летние деды по полю скачут, а мужики 50+
Но все-таки нельзя забывать, что более-менее понятной хронология становится нам: людям из культуры, в которой канон жизни - это что-то от 60 до 80. При этом нельзя же забывать, мир Мбх представляет собой фантасмагорическую версию "великого прошлого", в которой и люди жили лучше, дольше и проч. проч. проч.
Между рождением Юдхи и Карны на мой взгляд не прошло более 2 лет
Вряд ли на саямвару выставляли 20-летнюю старушку. Ну забеременела она в 12-13 лет, родила в 13-14., и вышла за Панду в 14-15 лет. Более чем брачный возраст.
Ну я, опять же, писала, что Панду просто согласно тексту эпоса успел сделать очень много всего перед тем, как озаботиться потомством ;( Соответственно, не нужно никаких старушек. Также отмечу, что эпос в некоторых моментах считает Карну значительно взрослее других героев: в "игре в кости" он обращается к Викарне и ругается на него из-за того, что он, дескать, слишком юн, а уже мешает великим делам. Но Викарна младше Д примерно на месяц. Еще в батальных томах Карна бранит близнецов тем, что они "еще дети". Хотя нельзя не отметить, что в "похищении Драупади" Бхима высказывается об Арджуне, как о "слишком юном")) Но для читателя это даже психологически обосновано как-то.
-
-
09.10.2024 в 00:11Благодарю)
-
-
09.10.2024 в 02:46https://mahabharatafan.diary.ru/p210163717_mahabharata-popytka-hronologii-ot-rasovyh-indusov.htm
В последнем комментарии дана нормально раскрывающаяся ссылка на индийские хронологические расчеты по Махабхарате.
-
-
09.10.2024 в 03:24-
-
09.10.2024 в 03:32https://vk.com/club204991363?w=wall-204991363_4585
-
-
09.10.2024 в 08:09Там отборно. Даже тут обсуждали.
Это 2 автора, очень прокауравски настроенные. Много бреда, но есть и оригинальные идеи.
В принципе не хуже и не лучше того, когда сами индусы версии строят.
-
-
09.10.2024 в 08:32Проблема этого автора в том, что рассматривает МБХ исключительно с материальных позиций. Но книга о гибели мира таковой быть просто не может.
www.liveinternet.ru/interface/pda/?jid=3616936
-
-
09.10.2024 в 09:22Сказать, что Ардж сходил в монастырь или какую-то школу боевых искусств на курсы повышения квалификации на 6-8 месяцев - несолидно. А вот 12 лет - звучит, сразу видно, что человек подошёл со всей ответственностью. А вот зачем умелому бойцу 12 лет обучаться владению парой-тройкой, да пусть даже десятку приемов - не очень понятно, он не новичок, из которого делать и делать. Он профи, расширяющий свои навыки
В общем, я не верю ни в какие 120 лет жизни и бодрых дедов, сражающихся 24/7
Но если несуразности убрать, то все укладывается во вполне человеческие сроки жизни
Например, я считаю, что Бхишма был приемным. И Шантану не ждал черти сколько лет, чтобы взять молодую жену. Иначе если верить хронологии, то Бахлика на битве лет 200. А утопленные Гангой дети скорее всего мертворожденные.
Про Викарну.
Мы же понимаем, что никакой двухлетней беременности не было.
Была проблема с деторождением. И либо Гандхари таки родила естественным путем наконец-то, либо все сыновья Дхритараштры от наложниц или младших жен. Но как бы то ни было, были у Гандхари свои дети или нет, это никак не исключает того, что дети Дхритараштры были разного возраста и Викарна мог быть прилично младше Дурьо.
Кстати в региональных версия детей не 100, а 78.
100- хорошая цифра)))
И в усыновленных наследниках ничего уникального нет, в римской империи наследники императоров - приемные. Их выбирали в качестве наследников во взрослом возрасте, когда те проявляли полководческие или административные таланты, а рушиться та империя начала, когда начали родственникам кровным трон завещать. Так и в бхарате не было различия между своими и установленными детьми.
Но пересказчики через столетия устной передачи на выдумывали многого
Мне кажется, в основе любой литерату лежат реальные события, от этого надо и отталкиваться.
Студент убил и обобрал старушку. Факт. А автор понаписал почему, да зачем. ))))
-
-
09.10.2024 в 13:13Винтовка мосина
Я вашу позицию совершенно не разделяю. То, что условный студен убил старушку, или условный революционер Нечаев убил студента - это, конечно, хорошо, но если мы поытаемся востановить те злосчастные события по известному роману, то нам прийдется зачислить Нечаева в дворянское сословие и заявить, что детсво он провел за границей и был ревностным поклонником условного Спешнева - это уже ставит крест на наший изысканиях, делая их абсолютно неверными. Ведь нет никаких причин полагать, что нереальными были только самые недостоерные события, и что у истории вообще имеется какой-то монолитный прототип. А если мы будем разбирать азиатский мультик про то, как Будда живет с Христом? Какие выводы из этого нужно сделать?
Но речь ведь не об авторском произведении, но о некотором поверии о том, как когда-то было - с очень длинной историей. Если в рамках одного романа, писавшегося на протяжении 2-х лет, к реальным событиям может примешаться столько разнообразных дополнений, что от реальности там останутся только очень общие мотивы, то почему огромное устное сказание должно сохранить какую-то точность: вплоть до того, что его условную отправную точку можно восстановить отметанием и видоизменением отдельных эпизодов? Это при полной невозможности доказать наличие этой точки, при отсуствии внятных археологических свидетельств и ужасной типичности всего состовляющего эпоса как в рамках индийской культуры, так и в более широких. Почему бы не положить, что герои вообще не родственники? Васильков, например, считает, что они отражают в себе сообщества молодых воинов. Предполагать тут можно до бесконечности - и желательно переделать абсолютно все события и всех героев, потому что суразного в эпосе очень мало. Полученное произведение будет невозможно соотнести с действительностью, и оно не будетсуществовать
Но почему у неправдподобных событий вообще должен быть правдоподобный прототип? Почему бы им не развиться из другого неправдоподобного мотива? Однако же, говоря по теме - я слабо себе представляю, как и зачем человек, который это заипсывал, поднял какую-то отдельную древнюю фразу, причастную к каким-то самым-самым ранним версиям эпоса, еще ничем "не запыленным", при том, что в его представлении существует абсолютно иной расклад событий \(•_&bull
/
Мы фактически имеем на руках "живую" версию эпоса, проболтавшуюся на волнах житейских довольно длительное время: важным яаляется то, что она все-таки тесно взаимосвязана с писменной фиксацией, вполне устоявшейся и сложившейся. И даже в таких ограниченных условиях современные сериалы, в общем-то и целом, обадают только внешним подобием произведению, которое мы видим в условном крит. издании. Нет никаких причин полагать, что Шакуни не был серым кардиналом, крутящим своим глупым племянником, что центральный конфликт произошел не из сочетания жажды мести одного господина и обиды на мимолетное оскорбление другого, что Карна не был убогоньким стадальцем, которому жить не дают, что Юрий не был легкомысленным простачком, ведомым коварным печально известным флейтистом, что центральной точкой композиции была не игра в кости и проч. проч. проч. Это вполне осмысленно и цельно смотрится в сериалах. Но если взглянуть на ситуацию дробно, без имен и ассоциаций, то это буквально ничего общего не имеет с эпосом. Причем, что примечательно, мы едва ли сможем восстановить по сериалам эпос.
И исходя из этих соображений, я просто не понимаю ваш подход :/
А говоря о Ревизии Смыслов, то у меня появилось желание основательно поднять эту тему и как-нибудь порассуждать о каждом заявлении поподробнее) Сама пару лет назад видела сообщения кого-то из авторов на одном форуме: он там ворвался в дискуссию с чудесными откровениями и был несколтко осмеян собравшимися))
-
-
09.10.2024 в 19:58Впрочем, мне высмеивать никого не хочется.