16:14 

Приглашение

Brigita
Пока я еще не выложила своего творчества, возможно, кого-то заинтересует другая его сторона.
Помнится, здесь упоминали "Историю, написанную на лепестках лотоса".
В настоящий момент я переписываюсь с одним из ее Авторов - Петром "Соккаром" Лосевым. К сожалению, его соавтор, А. И. Топоров, скончался.
Мы списались, и Соккар позвал меня в напарники. Так что сейчас он пишет исследование на Виратапарву, а я подкидываю ему дикие идеи во всю мощь фантазии. :)
После того как я пару раз принесла ему отсюда статьи, он предложил пригласить здешний народ к обсуждению. Что я и делаю :)
Вот тут его резиденция: www.liveinternet.ru/users/3616936/
А тут моя: www.liveinternet.ru/users/6260346/
Если кто желает - добро пожаловать :)

@темы: Теории

Комментарии
2017-11-11 в 12:26 

Винтовка Мосина
Спасибо! :beg:

Про грызущего ногу червя, если еще не нашли - это действительно Шантипарва, не переведенные на русский язык первые главы, где Нарада рассказывает Юдхи о Карне, а тот льет крокодиловы слезы. Все у Гангули.

2017-12-03 в 19:33 

Brigita,
Я тут у вас про Драупади и Ее мужей почитала.
Мое мнение-- полиандрия была широко распространена во время описываемых событий. Полигамия только приживалась и плоды давала гнилые. Индивидуальные жёны в реальности приводят к разделению семьи. Вот представьте, была бы у Панду и Дхритараштры Общая жена, не было бы и династического кофликта. Полигамия, это как раз то, чего в царских семьях старались избегать.
Думаю, осуждающую реплику в уста Карны вложили уже позже, специально чтобы осудить полиандрию в уже сложившимся патриархальном обществе. К ней тому же Карне, как современнику Драупади , должно было бы быть абсолютно ясно, что воли пяти различных мужчин она не следовала, и следовать не могла. Воля была только одна -/ воля старшего мужа и старшего брата Юдхиштхиры, из которой ни один его брат не посмел выйти. Юдхиштхира сохранил своих братьев как единое целое и утвердил полный контроль над ними с посредством общей жены. Общая жена, общие дети, все общее, а он старший. Такие методы используются и до сих пор.
Возможно, что и сами кауравы состояли в полиандрическом браке.
Об их личной жизни подозрительно мало информации.
Спасибо

2017-12-03 в 22:12 

Винтовка Мосина
Huhrigina, мне кажется это не так. Я, конечно, крайне далека от мысли, что Кауравы - любящие верные мужья единственных на всю жизнь жен :itog: начиная с того, что Дхритараштра говорит Дурьодхане: "ты старший сын от моей первой жены"(или наоборот, первый сын старшей жены, нет текста под рукой), минимум две жены Карны, оплакивавшие его в Стрипарве, постоянно упоминаемый таскаемый практически повсюду с собой гарем. Плюс дополнительные индивидуальные жены пандавов. Полиандрия точно не была распросиранена, более того она наверняка идеологически осуждалась. Но ее отголоски были довольно сильны, женщины были довольно-таки сексуально свободны. Добрачный ребенок Сатьявати не лишил ее трона, или ее внуков, когда вскрылась история с Вьясой.
Тут вот какой момент возможен. Полиандрические браки могли практиковаться в Панчале, да и возможно в принципе больше матриархальных, общинно-родовых отношений. Почему Драупада отказался принять Дрону? Может быть потому, что они не родственники. Опять же внезапно появившиеся сразу взрослые Драупади и Дхриштадьюмна? может вспомнил об удобствах полиандрического брака и резко признал своими детей свих братьев? Опять же. Карна, то она сам говорит, что для женщины 5 мужей - это желанное состояние (пандавы были на тот момент неподвласт5ы Хастинапуру, жили по своим щаконам, все-такие семейное право своё в каждом государстве, хоть на кобыле женись. А потом, когда в сабхе действовали хастинапурские законы и обозвал ее нечестной женщиной. Ну там явная ломка старых устоев и установлениеиновых, но они для нас так архаичны. Даже с современной полиандрией семьей я бы не стала равнять.

2017-12-04 в 00:58 

Винтовка Мосина,
Гарем может поминаться сколькотугодно. Над Махабхаратой в своё время поработали и мусульмане. Гаремом могли называться и просто домашние женщины. Над нашим эпосом в разное время крепко поработали и всяческие идеологи от брахманаства, и если не могли выморать чего-то, то дописать вполне могли. "Духовная" традиция буквально сочиться ненавистью к женщинам и злобным страхом перед ними.
Однако опыт учит, смотри не что написано, а как написано.
Мне кажется, что Махабхарата это произведение адресованное впервую очередь женщинам, в котором зашифровано какое-то жизненно важное послание. Собственно Махабхарата посвящается женщинам и нихкорожденным, для них она путь к свободе. К Освобождению, Мукти!
Вернёмся к тексту: у кауравов подозрительно мало сыновей и совсем нет племянников. Это факт, который бросается в глаза.
Желая разобраться во всем этом, взялась почитать книгу Ю.В. Андреева "Мужские союзы", хотя там в основном о греках, но этнографические материалы приводятся, да и речь идёт о явлении характерном для всех человеческих сообществ на определённой стадии их становления.

2017-12-04 в 22:26 

Винтовка Мосина
Huhrigina, гарем так не называется, упоминаются наложницы; женщины, которых с собой берут в несовместимых с воздержанием количествах; почему-то женщины, которых, если я не путаю по 30 штук Юдхи брахманам выдавал, интересно, для каких целей. духовная традиция - обычно имеются в виду толкования священных текстов, мало ли там кто что наболтал и какие у него комплексы. В мбх плохо про женщин явно в поздних вставках. В целом они вызывают уважение. Есть, конечно, неприятные дамочки, но они вполне живые.

Про сыновей кауравов. Эпос не особо упоминает персонажей просто так, не участвовали в событиях, либо как статисты, либо, например, дети внебрачных детей, коими скорее всего были большинство сыновей Дхритараштры. Большинство его детей были от наложниц или младших жен, не от Гандхари. Плюс есть вариант, что не упоминались герои, которые, например, не достигли зрелости, инициализацию не прошли.

Про мужские союзы. Считать женщину собственностью, допустим, рода - не вопрос, при этом не полиандрия, а в случае смерти мужа, род берет на себя заботу о женщине и ее детях, плюс левират, в случае, если покойник не оставил потомства, и кстати, не обязательно, могли и быть дети, брат умершего вступал в брак со вдовой.

2017-12-04 в 23:16 

Все может быть.
но все равно, племянников нет. Факт вещь упрямая. Здесь что-то не так.
И с чего бы это Карне озадачиваться настолько моральным обликом чужой женщины. Какое ему спрашивается, дело? Или если эту реплику ему приписали задним числом, то откуда то она взялась? Мне все это очень любопытно. Почитаю про мужские союзы, может цитату кину.
И ни один Пандавы не воспитал ни одного ребёнка. Да были ли они женаты? В ранних вариантах Махабхараты никто по поводу многомужия Драупади не парится. Кунти радовалась, Друпада тоже.
Просто муж спустил Ее в кости. И ей предлагают мести полы. Представляю, какая в этой сабхе была свалка.

2017-12-05 в 23:22 

Винтовка Мосина
Huhrigina, факт, как мне кажется, это когда хотя бы написано: да, были. Или нет, не было. А умолчание можно истолковывать в меру своей фантазии.
Моральный облик чужой жены Карну интересовал интересовал в политических целях и никаких больше. Драупада сам в адипарве говорит почти тоже: такой брак - беззаконный и даже в старые времена благородными людьми не практиковался, то есть полиандрия - обычай либо варварский, либо для низших каст. Там цель этой долгой болтовни в сабхе была рассорить пандавов, а вернее, чтобы они отказались признавать право Юдхи так ими распоряжаться. Плюс, непочтение, высказанное Драупади, или даже произнесенное перед всеми: она принадлежит нескольким мужчинам и потому нечиста. - Как вариант, закрыли детям Драупади путь к трону, право на него претендовать. Их брак не по обычаю. Кстати, сам брак - проделки и затея Вьясы, он еще до саямвары рассказал Пандавам историю о девушке, попросившей у Шивы 5 мужей, потом тоже самое Драупаде првторил и еще помимо историю про 5 Индр приплел. И Вьяса говорил, что обретете счастье для всех. Как-то так. Она сначаша вместе заочно в нее влюбились, потом очно. Драупада возразал, мол, беззаконие и не по обычаям, но, если придумаете хороший обоснуй - я непротив довеска в виде 4 братьев к зятю-Арджуне. Браком никто не парится, это правда. Их решение, их ответственность, их позор, есличо. Ну а Сурьич просто охреневал: если эти пятеро одну бабу на пятерых делят и им нигде не жмет - нуващенезнаю, как их рассорить. Мужчины враждуют из-за женщин, а тут высокие отношения


А свалка в сабхе была знатная, примерно как в фанфике с ня-мелкими кауравчиками :crzfan::crzfan::crzfan::crzgirls::crzdance:

2017-12-07 в 09:44 

Винтовка Мосина,
Вообще, в сабхе присутствовал , на мой взгляд, дух какой- то гендерной корпоративности. Не покидает ощущение, что на глубинном каком то уровне Пандавы были вполне заодно с Кауравами против Драупади. И старшие тоже. И издевки кауравов (если они были) касались именно этого аспекта. Мужья ей никакие не защитники. Евнухи. И разговоры о дхарме ничего не стоят, Юдхиштхира легко через них переступил, когда потребовалось ему лично. А стариков я вообще не понимаю. Такое ощущение , что их это все забавляло.
Или же издевательств не было вовсе, что похоже на правду.
А насчёт навязчивой озабоченности женской нравственностью-- может реплика Карны и политического характера, но вы заметили с чего вообще начинается Бхагават гита?
Арджуна не хочет сражаться и говорит о недопустимости истребления большого числа мужчин так как женщины останутся без защиты ( ну думаю, сейчас скажет: некому будет защищать страну, расчищать поля, делать тяжёлую работу) на нет! Оставшиеся без "защиты" женщины станут независимы, утратят нравственность и наплодят нежелательное потомство, а главное будут совокупляться с кем попало! Вот ведь озаботился! От Арджуны это вообще слышать дико!
И Кришна говорит ему -- не майся дурью.
Я думала, ну чем у Арджуны мозги забиты. А теперь кажется,

2017-12-07 в 13:38 

Врубаюсь. Надзор над женщинами и наказание неверных жён, или же просто невмеру независимых, одна из возможных функций мужских союзов на этапе раннего патриархата в условиях распада мариархата. Как то вот так.
Передача первенцев на воспитание в другую семью (чаще родственникам по матери) тоже характерно для этоготпереода. При этом выросший воспитанник может выбрать вернуться ли ему в родную семью или же остаться в приёмной. Но в любом случае, интересы приёмной семью остаются для него приоритетными всегда. Так что Карна всегда был верен правде. Стоял за своих.
Кстати, когда Арджуне приходится защищать женщин вришниев после побоища на палицах, он с этой ролью не справляется.

2017-12-07 в 22:01 

Винтовка Мосина,
Да, Пандавов так легко не перессорить. Кунти знала, что делала. Сначала она сама держала их в железном кулаке, а потом ещё и общая жена. Странно, что Пандавы ни единым словом не благодарят Драупади за "спасение". Хвалу ей поёт собственно один Карна: -- есть ли ещё такая женщина на свете? Защищает тех , кто Ее защищать и не думает!
И вполне по отечески предлагает:-- а бросай ты их, пока не поздно. Мы тебе нового мужа найдём. И никто тебя в кости не проиграет. Быть женой Пандавов просто- напросто опасно. Чего они ещё учудят?

2017-12-08 в 22:48 

Винтовка Мосина,
Насчёт сабхи-- спасибо!

2017-12-09 в 21:08 

Винтовка Мосина
Huhrigina, никогда не рассматривала в таком ключе, даже специально залезла. Ардж как раз говорит о смешении каст и что род угаснет - так и есть. Насчет того, что женщины станут независимы, мне кажется, он даже и подумать не мог. что перейдут в "собственность" другого рода - несомненно, что не все вступят в законный брак, многие будут наложницами, а то и "жрицами любви" - тоже понятно. Про свободу - очень сомнительно.

Деды не потешались, они наслаждались победой патриархата. А Пандавы первый раз имели возможность вылезти из-под каблука. Что до издевательств. Правда не всегда приятна, а Дурьодхана так сватался, вы же писали.

Тема, с какой скоростью Арджуна драпал от шайки разбойников с женами лучшего друга - это старый холивар на индофоруме. :ski2:

А Кунти на тему пятерной свадьбы действовала заодно с Вьясой. Как пить. И отмазки: мать неуважаешь? Были явно заготовлены.

2017-12-10 в 00:05 

Винтовка Мосина,
Меня поразили приоритеты Арджуны. Не защита от врагов, не забота о пропитании и воспитании потомства, а обеспокоенность смешением каст и моральным обликом. Если за женщиной не сохранится имущественные права, если не будет мужчин, способных Ее права защищать, то она лишается имущества и обречена на голодную смерть. Вместе с детьми. Это первое, что беспокоит нормального мужика. Но совершенно не волнует Арджуну. Почему его так беспокоит поведение женщин, ведь ясно же, что не забота о них как таковых. Вообще в результате кровопролитных войн положение женщин, рабов/шудр и молодежи многократно усиливается. Их много, в их руках реальная власть. Это как раз то, что и произошло с нами в результате двух мировых войн. Это то , чего так боялись представители мужских союзов и то чего смертельно боится Арджуна, потому что рассчитывает выжить в смертельной битве и боится оказаться в послевоенном мире. Выпрашивает у Кришны гарантий, что вновь не угодит под каблук.
вообще странно, что кауравы погибли все. Неужели не осталось ни одного хоть бы младенца. И в роду Карны тоже никого не осталось. Ловко так все получилось у Пандавов. И куда они дели вдов? Неужели ни один кауравские принц не имел внуков хотя бы в проекте? Как то странно все это.
Сколько бы не читала различные пересказы ,Махабхараты, или же критическое издание, или же даже кришноитскую Бхагават пурану, не могла понять две вещи: где племянники и где наследники? Почему от ста пяти принцев остался один Парикшит? Ладно, младенцев в утробах пандавских женщин уничтожил Ашватхаман, а с кауравскими что случилось? А с потомками Карны. А с потомками его братьев? Куда все делись? Не осталось никого из рода Радхи? Чтобы справить погребальные обряды? У Дурьедханы не было внуков?
Ведь на мой взгляд победу в поединке на палицах одержал Дурьедхана. Если победа одержана нечестным способом, разве она не аннулируется? Победил Дурьедхана.

2017-12-10 в 19:44 

Brigita
Ладно, младенцев в утробах пандавских женщин уничтожил Ашватхаман, а с кауравскими что случилось?
Подозреваю - индийский аналог Варфоломеевской ночи.

Ведь на мой взгляд победу в поединке на палицах одержал Дурьедхана. Если победа одержана нечестным способом, разве она не аннулируется? Победил Дурьедхана.
Это признали боги (см. Книгу о восхождении на Небеса). Но земной его родне какой толк с того?

2017-12-10 в 21:41 

А с Юютсу что? У него ни жены, ни внуков, ни невестки? Один сам по себе при Парикшите?
Даже если допустить, что кауравы как и Пандавы практиковали полиандрию (что вообще-то возможно), то хотябы сколько то беременных тёток должно было остаться. Они все попрыгали в костёр? А такая традиция тогда уже была? Возможно. Среди германских племён такое было. Мужчины сражались. Но если близилось поражение, то женщины быстренько душили детей и вешались на телегах. Подобное практиковали раджпуты: если поражение неизбежно, дети, жены и матери сражающихся сжигали себя заживо в подвалах. А вот монголы поступали иначе: захваченных высокородных женщин они отдавали в жены незнатным мужчинам, которые ещё не женаты. И дело с концом! Детей монголы не убивали, усыновляли.
Но как по закону и в соответствии с шастрами должны были бы поступить с семьями побеждённых кауравов победители Пандавы, и как они поступили на самом деле? В Махабхарате ни слова ( а ведь это самое интересное), что и позволяет предположить наихудшее.

2017-12-10 в 22:06 

Винтовка Мосина
Huhrigina, перечитала завершающие книги и вот что там про жен Кауравов.
1. Они оплакивали мужей и сыновей, т.е. Все погибли (или были добиты сразу после войны) если Абхиманью 16 лет, Вришасене 15, то остальным детям возможно столько же, внуками просто не успели обзавестись.
"А вот с волосами, расчесанными на пробор, в
белых одеждах — вдовы царственных мужей, невестки старого царя, нося-
щие более сотни имен, потерявшие сыновей и мужей-героев, своих защит-
ников!"
2. При дворе после войны они жили как брахманки, постоянно носили траур.
3. После того, как Вьяса показал всем погибших воинов, жены Кауравов добровольно вошли в воды Ганги, типа вслед за мужьями.
«Кто из вас, о достой-
нейшие жены, хотели бы разделить со своим супругом его посмертную
обитель, — те в сей же миг без страха погрузитесь в воды Ганги!».
19—29. Улышав его слова, преисполненные веры красавицы испросили
у свекра282 благословения и вошли в воды Джахнави283. Все эти праведницы
освободились от своих бренных тел и соединились тогда со своими мужья-
ми, о царь! Одна за другой все те родовитые, добродетельные жены вошли
в реку и, освободившись (от тел), достигли тех же миров, что и их мужья.
Обретшие небесную красоту, в небесных одеждах, венках и украшениях,
(они пошли) туда, где находились их мужья. Преисполненные благочестия
и ясности, чуждые всякой помраченности, не ведающие более тревоги, на-
деленные всеми благими качествами, обрели они каждая свой, уготован-
ный ей мир.


В общем, война с на истребление, и вдов тоже не пощадили.

2017-12-10 в 22:14 

Винтовка Мосина
Huhrigina, и в целом методы ведения войны пандавами надежды не оставляют. Если кауравы побежденных царей делали данниками, то пандавы просто убивали и сажали на трон самого сговорчивого.
Что до приоритетов Арджуны, это ж вообще удобно уметь под рукой того кто, кто по-любому виноват. Если всех кауравов истребили, то есть запасной вариант "всё зло от баб", они злокозненные от природы и по определению :witch:witch::witch:

Победил Дурьодхана, конечно, что признано богами, более того, его право на райские миры сомнению не подвергалось и не о каких дополнительных испытаниях его богами неизвестно

2017-12-10 в 22:57 

Напрягает именно молчание.
А ведь германцы самоистреблялись потому, что не желали становиться рабами и не расчитывали на милость победителя. Для чего же кауравские женщинам так опасаться "милостивых" Пандавов?

2017-12-10 в 23:23 

Если верить Маргарет Нобель и Анада Кумарасвами ( а они утверждают, что основываются на самых ранних вариантах), то Вьяса явил женщинам Хастинапура погибших воинов именно для того, чтобы они могли перестать скорбеть и вернуться к повседневным делам, охваченные светлой печалью. Все они благополучно вернулись в Хастинапур. Никто не топился, у эпических героев такая бессмыслица не в ходу.

2017-12-10 в 23:39 

Винтовка Мосина,
Да слащаво в критическом издании: "испросив благословения свикрови". Допустим, ритуальные самоубийства действительно были в ходу во все времена, в Индии особенно. Один мой знакомый чуть не совершил подобное оказавшись во Вриндаване (давно это было). Но чтобы от всей династии остался только один Парикшит? Не верю!
И чьи головы принесли умирающему Дурьедхане и почемуон он так над ними плакал? По сюжету он не мог узнать племянников ( то есть сыновей Пандавов) потому что никогда их толком не видел ( они росли в Пачале).

2017-12-18 в 00:41 

Винтовка Мосина
Huhrigina, раз, как вы правильно заметили, не осталось детей и внуков, может быть был налет Пандавов на лагерь Кауравов с избиением младенцев. Уж больно на Котю не похоже фатализмом заниматься.

2017-12-18 в 07:33 

Винтовка Мосина,
А уж если быть до конца цыниками,
То возможно, нападение Пандавов на лагерь вчерашних союзников панчалов. Кауравов они добили, причём добивали бегущих, и не опасаясь легли спать. Из общей мясорубки спасаются два воина вришния: Сатьяки с одной стороны и Критаварман с другой. И потом оба фигурируют в побоище на палицах как основные заводилы.

2017-12-20 в 20:10 

Винтовка Мосина,
Если Вьяса смог успокоить вдов и матерей это одно, если спровоцировал массовый психоз-самоубийство это другое.

2017-12-20 в 22:50 

Винтовка Мосина
Huhrigina, так как по факту эти жены больше не упоминались. Всё это очень похоже на массовое самоубийство, а может и убийство. Не верю я в то, что вдруг внезапно последние свидетели в один день...

2017-12-30 в 21:55 

Brigita,
Тред где про гороскопы Пандавов
www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t...
Тред очень большой.
Где точно про гороскопы не помню, но если попадётся, сброшу. Помню там долго обсуждали, что же это могло значить, что Бхима старший.

2017-12-30 в 22:17 

Brigita,
Выходит, вся Махабхарата напичкана такими вот кодами и читать Ее следует как текст 19 века : не только то, что написано, но и то, что не написано, но можно достроить/додумать.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Махабхарата

главная